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Die Zwei von der Talkstelle

Gespräche aus der Selfpublisher- und Buchbubble
Since 12/2019 239 Episoden

DZVDT #152 - Toxische vs. heilsame Beziehungen im Roman - Lektor:in Juri Pavlovic über Klischees und Alternativen

Es gibt Dinge, die hat man schon so oft gelesen, aber kaum hinterfragt: Figuren, die das Nein ihres Gegenübers nicht respektieren. Romantisierte Eifersucht. Ungesunde Machtverhältnisse und vergangene Rollenbilder. Lektor:in Juri Pavlovic zeigt sie auf.

26.01.2023 59 min Staffel 4 Episode 152

Zusammenfassung & Show Notes

Es gibt Dinge, die hat man schon so oft gelesen, dass sie kaum noch hinterfragt werden: Figuren, die das Nein ihres Gegenübers nicht respektieren. Romantisierte Eifersucht. Ungesunde Machtverhältnisse und Rollenbilder, die wie aus früheren Jahrtausenden anmuten. Jedes Jahr erscheinen massenweise Romane voller toxischer Beziehungsmuster und Klischees, die unserem Bild über Mitmenschen nicht gut tun. Lektor:in Juri Pavlovic zeigt auf, welche Strömungen dabei besondere Bauchschmerzen verursachen und gibt auch wohltuend positive Gegenbeispiele.

Links

Juris Buchempfehlungen:

Jess Schönrock, Espresso im Herzen
Julia Will. Play with me
Anime „Yuri on Ice“ (netflix)
Melissa Ratsch, New Gods-Reihe
Britt Gerken, Auf Wolke 7 sitzen auch nur Frösche
Esther Destratis, Das Haus aus Perlmutt

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Transkript

Musik
00:00:00
Tamara
00:00:00
Hier ist Folge 152 von Die 2 von der Talkstelle und heute haben wir mal wieder ein Schreibthema, und zwar ein relativ ernstes. Wir sprechen mit Lektorin und Autorin Juri Pavlovic über das Thema toxische und auch heilsame Beziehungen in Romanen.
Vera
00:00:19
Wir haben über Klischees gesprochen, die man so einfach aufnimmt, worauf man achten sollte und haben durchaus sehr kontrovers diskutiert. Hört auf jeden Fall rein. Hallo ihr Lieben, hier sind die zwei von der Talk-Stelle mit Folge 152 und ich muss gestehen, Ich bin nicht sehr schwungvoll heute und ich hoffe, dass die liebe Tamara mich jetzt in Schwung bringt. Wie geht es dir, liebe Tamara?
Tamara
00:01:03
Ähm, mir geht's eigentlich gut. Hallo, liebe Vera. Ich hab grad noch ein bisschen getrunken, weil ich hab so fleißig gearbeitet heute, dass ich das Trinken komplett vergessen hab. Deswegen hab ich ein bisschen Kopfschmerzen, aber die gehen bestimmt gleich weg, aber ansonsten ist alles gut.
Vera
00:01:18
Ja, schön. Ja, dann... Ja, ich hatte heute so einen etwas schwierigen beruflichen Tag.
Tamara
00:01:20
Wo fehlt es denn bei dir am Schwungen?
Vera
00:01:27
Nur so irgendwie, nur so Hiobs Botschaften. Und das nimmt einen etwas der Schwung weg, obwohl ich heute morgen noch so guter Dinge war. Und ja, jetzt musste ich mich erstmal ein bisschen trösten. Und ja, jetzt haben wir ja Podcastaufzeichnung.
Tamara
00:01:43
Ja, ich habe vergessen dir vorher einen Lob per WhatsApp zu schicken. So viel Neues, wenn ich jetzt nichts vergessen habe, war glaube ich nicht, aber was ich vielleicht.
Vera
00:01:51
Also, dann stürzen wir uns jetzt in die Folge 152. Was gibt es denn sonst so bei dir Neues?
Tamara
00:02:06
Noch mal kurz ankündigen kann für alle, die die Folge gleich bei erscheinen hören und irgendwie halbwegs in der Nähe vom Saarland wohnen. Jetzt am Samstag, das ist der 28. glaube ich, und ich gucke nochmal. Genau, jetzt am Samstag, dem 28. ab 16 Uhr haben wir nämlich in Saarbrücken im Alex gegenüber dem Staatstheater Regionaltreffen vom Self-Publicia-Verband und ja, wenn du das da draußen hörst, es noch nicht zu spät ist und du in der Nähe bist, komm rum!
Vera
00:02:39
Ja gut, vom Saarland bin ich ein Stück weiter weg. Da ist jetzt so für einen Tag mal eben in Disken weit.
Tamara
00:02:48
Ja, aber alle, die es erreichen können, also es lohnt sich wirklich, wir haben immer so eine gute Zeit, es ist lustig, es ist inspirierend, es dauert eeehmlich lange! Auf freiwilliger Basis natürlich und ja ich freue mich schon drauf.
Vera
00:03:04
Ja, also ich finde ja persönliche Treffen auch schön und ich gucke jetzt immer schon so ein bisschen auf die Uhr, weil ich bin mir jetzt nicht sicher, wie lange wir so Vorgeblänge machen dürfen, weil wir haben ja dann eine kleine Umfrage gestartet, wer wir ein bisschen Inspiration brauchen und einiges die, die unseren Buchbubble Bulletin abonniert haben, haben den Link schon bekommen und auch letzte Woche stand auch schon in den Show Notes. Da haben schon netterweise einige drauf geklickt, sind noch ein paar tolle Anrufungen zugekommen, aber es gibt so ein paar Themen, wo es kontroverse Informationen gibt. Der eine oder andere findet es nicht so gut, dass wir uns am Anfang erst mal ein bisschen unterhalten. Das würde dann wahrscheinlich direkt zu im medias res gehen. Der andere findet es okay. Einige wollen auch, dass wir uns nur unterhalten. Also es ist ein noch etwas diffuses Meinungsbild. Also von daher werden wir den Link jetzt natürlich in die Show notes auch weiter tun. wenn du das jetzt hörst und auch deine Meinung und vor allen Dingen auch deine Ideen hinterlassen willst, dann tu das bitte. Wir brauchen natürlich auch immer ein bisschen Inspiration, welche Gäste sind noch, könnten doch für euch interessant sein, welche Themen interessieren euch noch. Weil wir kochen natürlich so ein bisschen im eigenen Saft. Und, ja, da brauchen wir euch und dann könnte ich euch auch natürlich darüber äußern, ob es am Anfang denn jetzt gut ist, dass wir uns ein bisschen unterhalten oder eben nicht wobei ich befürchte wenn ihr alle sagt dass das nicht gut ist dass wir es trotzdem nicht ändern werden aber das ist ein anderes.
Tamara
00:04:41
Also wenn eure Meinung mit unseren Wünschen übereinstimmt, dann geben wir dem auf jeden Fall nach. Mir geht es ja als Hörerin so, wenn ich einen neuen Podcast höre und den gezielt wegen eines.
Vera
00:04:42
Thema. Nein wir verpassen schon bis jetzt auf dass es nicht ausufert und wir wollen euch nicht langweilen aber ich sag mal so so ein bisschen der persönliche Flair, wir wollen jetzt nicht nur hier nutzen und das wäre schade, das würde uns auch keinen Spaß machen, wenn man jetzt hier nur wirklich Fakten, Fakten, Fakten machen müsste.
Tamara
00:05:15
Themas anmache also eine spezielle folge dann will ich natürlich auch sofort dahin kommen wo es losgeht weil ich kenne die leute ja nicht aber wenn ich den podcast regelmäßig höre dann möchte ich auch wissen ja wer ist das denn was machen die denn so was bewegt die so ich glaube Ich glaube, das ist vielleicht ein bisschen unterschiedlich, was der Grund ist, warum man reinhört.
Vera
00:05:35
Ja, man kann das auch sehen. Je nach Dienst, wo ich den Podcast höre, gibt es Statistiken, wo ich sehen kann, wie, viele Leute haben am Anfang gehört, wie viele haben in der Mitte gehört und so weiter. Man sieht da sogar Kurven. Da kann man natürlich schon sehen, dass schon ein geringer Teil der Leute zum Beispiel die ersten fünf Minuten reinhören, dann fünf Minuten weiterspulen und dann wiederhören. Aber das geht ja, ist ja auch kein Problem. Wir haben ja auf unserer Webseite unter 2 von der Talkstelle.de einen Player, da könnt ihr auch die Kapitel direkt anwählen und euch einzige Textstellen im Transkript raussuchen. Das geht ja alles, also da sind wir ja nicht böse, wenn man das macht. Auch wenn ihr natürlich dann unseren besonderen persönlichen Flayer nicht mitbekommt.
Tamara
00:06:21
Genau. Aber auf jeden Fall könnt ihr euch sehr gerne Gäste und Themen wünschen und wir werden tun, was wir können, um das zu erfüllen. Versprechen können wir natürlich nichts. Aber ich glaube, heute haben wir ein Thema, das stand schon ganz, ganz lange auf der Liste. Ich weiß, auf der Buchmesse 2021 haben wir da mit dieser Person schon darüber gesprochen und es hat, irgendwie nie terminlich geklappt und jetzt geht es endlich los. Ja, es ist ein ein sehr wichtiges Thema würde ich sagen und ein nicht ganz einfaches Thema, aber wir stürzen uns todesmutig hinein, eben weil ich es so wichtig finde, mir begegnet das beim Lektorieren auch sehr, sehr oft, dass, Dinge geschrieben werden, die man einfach schon so oft gehört hat, dass man sie gar nicht mehr hinterfragt und wenn man dann mal drauf gestoßen wird, dann realisiert man, das war jetzt irgendwie, gar nicht so gesund. Aber da erfahren wir jetzt gleich ganz ganz viel von unserem Gast dazu. Bekannt unter anderem als Textehexe auch, haben wir jetzt heute endlich zu Gast. Herzlich willkommen, Juri Pavlovic.
Juril
00:07:31
Vielen Dank, dass ich da sein darf. Ich freue mich.
Vera
00:07:34
Ja dann leg mal los da mache ich der um eine kluge frage oder so hallo ich war ja erst mal also die wartet immer darauf dass ich die fragen stelle.
Tamara
00:07:42
Ich warte immer darauf, dass du mal Hallo sagst.
Vera
00:07:44
Also okay hallo juri schön dass wir uns sehen und ja ich muss gestehen das ist so ein thema an dem mit dem ich mich jetzt persönlich noch nicht so wirklich mit beschäftigt habe.
Juril
00:07:46
Ich bin so froh, dass er jetzt noch in der Arbeit ist.
Tamara
00:07:56
Wir haben es noch gar nicht so explizit benannt, also es soll heute gehen um gesunde und nicht so gesunde Beziehungsmuster im Roman.
Vera
00:08:03
Ja, also ich habe eine Anekdote dazu, weil ich vielleicht erzählen kann. In meinem letzten Bienenhagen-Krimi, Tote Tanten plaudern nicht, da gibt es eine Szene, wo meine Protagonistin, irgendwie denkt, dass ihr Freund ihren Heiratsantrag macht und da ziemlich heftig reagiert, fast zum Bericht, was irgendwie der letzte ist, was sie will. Und da habe ich dann von meinen Rezensentinnen doch großes Unverständnis geerntet, warum sie denn da so reagieren würde.
Juril
00:08:40
Was meinst du mit heftig, Vera? Also heftig ablehnend oder euphorisch? Ich bin so froh, dass er jetzt noch in der Arbeit ist.
Vera
00:08:44
Ja, sie ist so ein bisschen theatralisch zusammengebrochen und ein bisschen in Panik, eigentlich wissen nicht so hatte ich so einen eindruck dass es für viele leserinnen in dem fall ist glaube ich nur leserinnen doch selbstverständlich ist dass man sich da freut aber ich weiß nicht ob das mit toxischen beziehungen zu tun hat wie gesagt ich bin, in dem thema fremd also lass uns mal aufklären tabara du bist da zu hause stell eine kluge frage.
Tamara
00:09:16
Ich bin zu Hause in toxischen Beziehungen oder was?
Vera
00:09:19
In dem Thema. Wer verrät uns im Kopf von Kragen heute?
Juril
00:09:21
Dafür binden wir offenbar diesen Podcast, damit mal Dinge ans Licht kommen.
Tamara
00:09:29
Ich würde es eigentlich in erster Linie an Juri weitergeben. Vielleicht so ein kurzes Beispiel, du kannst mir gleich sagen, ob das für dich passt. Was mir durch den Kopf geht, was man immer und immer wieder liest, ist, Mädchen möchte nicht irgendwo hingehen, Junge schnappt sie, wirft sie sich über die Schulter und sie trommelt auf seinem Rücken herum. Und das ist ja furchtbar romantisch, weil er ein ganz starker Kerl ist.
Juril
00:09:53
Richtig. Man hat das eher in märchenhaften Bereichen, oft märchenhafte Fantasy, wo die, Helden dann noch breitere Schultern haben, keine Ahnung. Aber das ist ein Element, was mir tatsächlich auch öfter begegnet. Genau, ganz genau. Ich würde gerne vielleicht einen.
Tamara
00:10:12
Weil de facto respektiert er einfach ihren Willen, nicht ihr Nein, nicht.
Juril
00:10:18
Schritt weiter vorne nochmal ansetzen und nochmal so ein bisschen definieren, worüber wir sprechen. Also die problematische Hälfte des Themas ist ja die Darstellung toxischer Beziehungen und dazu müssen wir glaube ich zweieinhalb Sachen sagen. Eine toxische Beziehung, das ist ein Begriff, der klingt wissenschaftlich ist es allerdings nicht, hat sich aber so seit den 70er Jahren ein gebürgert und zielt auf eine Beziehung wo beide PartnerInnen nicht auf Augenhöhe miteinander umgehen. Eine toxische Beziehung beginnt oft mit etwas das nennt sich Love Bombing. Meistens sind es Hetero-Beziehungen und. Meistens sind sie cis und meistens ist der Mann quasi der Aggressor zumindest jetzt im Romanbereich das mag im wahren Leben weiß ich nicht anders sein aber in Beletristik ist es so. Und das startet meistens damit, dass die Heldin sich extrem überhöht fühlt von diesem Mann. Also sie kriegt vermittelt, sie ist der Nabel der Welt, mit ihr geht die Sonne auf. Noch nie war jemand so großartig für diesen Mann und das wertet sie natürlich. Enorm auf. Und dann kommen die ersten Konflikte und dadurch, dass der eine Part nämlich eher einflussreicher ist, wirksamer ist, körperlich überlegener ist, auch skrupelloser ist, gehen diese Konflikte halt auf ihre Kosten aus. Da wird dann oft Gewalt geschildert, sexualisierte Gewalt natürlich. Dann bricht es ein, dem Täter tut es dann schrecklich leid und es geht in die nächste Love-Bombing-Phase und die ist dann wiederum so großartig, dass die Frau denkt, na ja, und er hatte halt eine schwere Kindheit und dann kommen diese ganzen Rechtfertigungs- und Entschuldigungsmechanismen und sie lässt sich wieder drauf ein und dann kommt der nächste Konflikt, ne? Rinse and repeat. Also ist im wahren Leben so, das ist ja leider etwas, was nicht nur auf Romane beschränkt ist und ist eine Mechanik, die sich auch eben oft in Romanen zeigt. Was wahrscheinlich viele schon mal gehört haben, sind diese Bad-Boy- Geschichten. Also eine Lebensgeschichte, die ihren Reiz daraus nimmt, dass die Frau schlecht behandelt wird. Ja, also was das für, wie man sich das erklären kann.
Tamara
00:12:49
Ja, das würde mich tatsächlich total interessieren, weil es muss ja ein Reiz haben. Und ich meine, das ist ja auch klassisch.
Juril
00:12:54
Da kommen wir gerne auch noch dazu. Das ist.
Tamara
00:13:05
Früher hat man ja immer gesagt, so muss ein echter Kerl sein und so und das muss ich schlagen können für mich. Und das sind ja die ganzen Sprüche auch aus dem Fernsehen, mit denen wir aufgewachsen sind.
Juril
00:13:17
Das ist die Mutter der toxischen Beziehungen.
Vera
00:13:19
Ich meine so rein springen hat ich meine 50 schade of quail ist doch ist das dann auch eine toxische beziehung.
Tamara
00:13:28
Ich wollte es jetzt nicht so explizit sagen, aber eigentlich hast du die Handlung gerade nacherzählt, oder?
Vera
00:13:34
Ja genau.
Juril
00:13:36
Beziehungsweise die Urmutter der toxischen Beziehungen in der modernen Literatur sind.
Vera
00:13:39
Ja, da standen Millionen drauf.
Juril
00:13:41
Dann die Vampir, hier die, na, BISS-Bücher heißen die auf Deutsch, die waren zuerst, aber auch die haben das nicht erfunden. Das war nur vorher vielleicht nicht so sichtbar und was für mich ein wichtiger Punkt ist, den ich aber auch vielleicht.
Tamara
00:13:45
Die waren zuerst, ne?
Juril
00:13:58
Noch mal einen Schritt nach hinten jetzt nur anreisen und dann später noch mal vertiefen, früher waren diese Bücher nicht so zugeschnitten auf ein sehr junges Publikum. Und das ist nochmal eine ganz andere, also früher, kurz nachdem die Dinosaurier ausgestorben waren, so in den 80er, 90er Jahren des letzten Jahrhunderts. Früher, weiter gucke ich auch nicht zurück, was so die Natur betrifft. Eine Möglichkeit toxische Beziehungen zu schildern, ist eben dieses klassische Hetero, der Bad Boy und das graue Mäuschen. Aber da hört es natürlich nicht auf. Es gibt also diese Mechanismen auch, natürlich in Gay Romance, also in Romanen, wo meistens ein schwules männliches Cis Paar gezeigt wird. In dem Genre gibt es ja auch ganz viel, was so die Mechanismen in einer Hetero Beziehung einfach nachstellt. Und da wurde das auch mit übernommen, das gibt es da also auch. Aber es gibt natürlich darüber hinaus auch in Romanen viel unterschwellige toxische Maskulinität. Also, dass Männer nicht weinen dürfen, dass Männer eine bestimmte Rolle einnehmen müssen, die ihnen selber auch nicht gut tut. Und es gibt natürlich auch toxische Muster zwischen Frauen. Also die, was man landläufig gerne als Stutenbeißerei.
Tamara
00:15:31
Hehehe.
Juril
00:15:31
Der Klassiker ist zum Beispiel die missgünstige böse Schwiegermutter. Bis zur Erschöpfung verwendet das Motiv in Romanen. Nette, putzige Schwiegermütter sind echt selten. Sind meistens, die werden meistens so als klischeehafte Drachen geschildert.
Vera
00:15:51
Ja, aber wenn ich jetzt nochmal, ich muss ja nochmal reinspringen.
Juril
00:15:52
Bitte sehr.
Vera
00:15:56
Aber es gibt doch die Drachenspiegermutter. Und gibt's doch. Und müssen denn Romane, müssen die nicht einfach auch ein bisschen die Realität widerspiegeln? Muss ich da jetzt die Welt schöner machen oder perfekter machen?
Juril
00:16:13
Sagen wir es so, es gibt sicherlich unter Schwiegermüttern Arschlöcher. Genauso wie unter Autofahrern, Hundebesitzern, FleischereifachverkäuferInnen, weiß ich nicht, SteuerberaterInnen und so. Der gleiche Anteil von Arschlöchern. In Romanen ist er aber krass erhöht.
Vera
00:16:33
Aber ich schreibe ja nur einen Roman und wenn jetzt in meinem Roman die die Schwiegermutter ein Drachen ist und die Metzgerei Fachverkäuferin lieb. Ja, da ist das ja nur ein Bild. Ich bin da jetzt nicht verantwortlich. Dafür aber die anderen Schreiben.
Juril
00:16:47
Und dann musst du dich fragen, warum ist die ein Drache? Warum hast du diese Entscheidung getroffen? Hast du diese Entscheidung überhaupt getroffen? Und welche künstlerische Auswirkung hat sie auf deinen Text? Oder hast du bloß gerade geschwind einen Konflikt gebraucht, das war alles ein wenig Oll, und dann hast du da automatisch dazu gegriffen. Anderes Beispiel, die Vorgeschichte eines männlichen Helden, dieser letzte Punkt, der den Helden dann auf seine Reise schickt, ist oft Gewalterfahrung einer nahen weiblichen Bezugsperson. Das kann die Mutter sein, die Schwester oder die Lebensgefährtin. Also die Frau oder Lebensgefährtin wird getötet und der Typ zieht los um Heldenreise.
Tamara
00:17:34
Hab ich gerade in dem Buch, was ich höre.
Juril
00:17:40
Natürlich kann man das machen. Aber zum einen ist natürlich immer die Frage, wie gehe ich literarisch mit sexualisierter Gewalt um? Und zum anderen wird das Erlebnis sozusagen instrumentalisiert. Es wird nicht an sich behandelt, sondern es dient zu etwas anderem. Analog ist es meistens auch in solchen Romanen nicht Inhalt, dass eine menschlich schwierige Schwiegermutter und eine junge Frau, die neu in die Familie kommt, sich annähern, lernen miteinander umzugehen. Umzugehen und das wird ein bisschen vielschichtig beleuchtet, sondern das bleibt ja meistens auf der Klischee-Ebene hängen. Und das einmal zu hinterfragen, sich da also bewusst zu sein, wir rezipieren, seit wir die Augen aufgemacht haben, rezipieren wir Geschichten. Kann Berichterstattung im Radio sein, das können Plakatwände sein, auf denen bestimmte zum Beispiel Gender-Rollen, Geschlechterklischees verkauft werden. Fernsehserien, Romane, alles was auf uns, einprasselt. Und da werden Klischees transportiert und ich erlebe das ganz oft, dass Schreibende automatisch zu so einem Klischee greifen. Und diese Klischees sind halt leider oft toxisch. Ich gehe immer da rein, wo die Leute so, geschwind eine Entscheidung treffen. Die kommen so aus dem Arm, dann fühlt es sich okay und dann schreiben wir mal los. Und da will ich immer reingehen und sagen, hinterfrage einmal, warum hast du die getroffen? Ist sie wirklich gut oder war die nur gerade zufällig da.
Tamara
00:19:16
Ich glaube, wir haben jetzt aber ganz verschiedene Themen aufgemacht und ich würde ganz gern versuchen, die so ein bisschen in verschiedene Töpfchen zu stecken. Also wenn wir jetzt zum Beispiel eben von dem von dem Drachenschwiegermonster sprechen, würde ich jetzt mal das einkategorisieren als einfach ein Klischee, was vielleicht doof ist, aber jetzt aus meiner Sicht glaube ich erst mal nicht zwingend weh tut. Ich korrigiere mich gleich, wenn es falsch ist. Wenn ich jetzt zum Beispiel daran denke, dass man irgendwie eine männliche Figur hat und der darf nicht weinen oder einen kleinen Jungen, dem dann gesagt wird, hier bist du doch ein Mann und keine Memme oder sowas, das schadet natürlich Leuten, die das lesen und das dann bei ihren Kindern vielleicht reproduzieren oder so. Das kann ja einen Schaden anrichten. Oder eben auch, ja, es ist total toll, wenn mein Mann mich unterdrückt oder sowas. Und dann haben wir natürlich noch die dritte Abteilung, dass man zwar Gewalt sexualisiert, aber das einvernehmlich ist, weil halt einfach beide drauf stehen. Hab ich das für dich sinnvoll zusammengefasst?
Juril
00:20:31
Ja, aber. Also das Schwiegermonster, also mir als Schwiegermutter tut es schon weh, muss.
Vera
00:20:35
Ja Gott sei Dank, sonst wär' ich aber fertig.
Juril
00:20:44
Ich ehrlich sagen. Ich habe so eine Art Schwiegertochter und wir haben uns sehr lieb und mich nervt das. Also gerade, dass auch alte oder ältere Frauen dann so oft so als missgünstig und, giftig dargestellt werden. Mich schädigt das nicht, aber es nervt mich. Und insgesamt, da muss ich sagen, da macht die Menge natürlich das Gift.
Tamara
00:21:01
Es nervt, aber es macht jetzt nichts kaputt in dem Sinne, würde ich sagen.
Juril
00:21:09
Wenn ich aus X-Kanälen, also am Wochenende die Netflix-Serie Die Kaiserin geschaut. Nach 30 Minuten kurz davor gewesen, den Kram auszumachen, nur dabei geblieben, Weil Bamberg, die haben in Bamberg gedreht und ich musste das natürlich schauen. Weil ich wohne in Bamberg und so. Die fiesesten, klischeehaftesten Mütter, die quasi auf dieser Politikbühne da ihre Kinder rumschieben, aber sonst keine anderen Features bekommen, die bleiben da hängen. Und wenn ich denke, auf wie viel Ebenen und in wie viel Kanälen wir bombardiert werden mit diesen frauenfeindlichen Botschaften macht es schon was.
Vera
00:21:55
Ja, aber jetzt muss ich, ich muss jetzt nochmal reinhaken.
Juril
00:21:59
Das heißt nicht, dass man keine... Okay, viel Reim.
Vera
00:21:59
Weil, das finde ich jetzt schwierig. Also die Kaiserin spielt ja jetzt ein paar hundert Jahre zurück. Da war die Welt ganz anders, mit ganz anderen Klischees. Und da war die Welt von vier Frauen sicherlich nicht leicht. Also, ich habe das nicht gesehen, aber wenn das da geschildert ist und aus heutiger Sicht dann irgendwie klischeehaft oder falsch wirkt, aber ist dann halt historisch verbürgt. Also da muss ich ganz ehrlich sagen, das fände ich jetzt schräg, wenn jetzt plötzlich Sissy total emazipiert wäre und weiß ich da macht das wirklich.
Juril
00:22:36
Okay, geh ich rein, weil diese klischeehafte oberflächliche Darstellung wir tatsächlich nur bei diesen Schwiegermüttern finden. Andere Figuren sind vergleichsweise modern und im Laufe der Serie auch einigermaßen mit Tiefe ausgestattet dargestellt. Es ist also vereinzelt. Und ich kann auch in einem historischen Kontext, da muss man natürlich immer fragen, welchen historischen Kontext will ich aufs Neue rezipieren? Will ich immer wieder die gleichen alten Unterdrückungsgeschichten erzählen. Anderes Thema. Kann man sich aber auch mal fragen. Aber hier, wenn ich es mache, ich mache es ja auch für einen modernen Leser, oder für die moderne Zuschauerin, muss ich die Aufmerksamkeit sozusagen schon einigermaßen gleichmäßig verteilen. Verstehst du, was ich meine?
Vera
00:23:27
Ich verstehe, was du sagen willst, wobei ich das in dem Kontext wirklich schwierig finde. Ich habe es jetzt nicht gesehen, kann ich sagen. Ich weiß noch nicht, wie die Schwiegermütter in echt waren.
Tamara
00:23:36
Bleibe vielleicht bei fiktiven Geschichten.
Vera
00:23:38
Also gesetzlichen Fall, wenn sie beide, wenn sämtliche Schwiegermütter wirklich so bießlich waren, dann müssen sie halt auch dargestellt werden. Ich tue mich ein bisschen schwer damit, so mit dieser Pauschalität. klar wir machen ja nicht zuletzt auch diese episode um dafür zu sensibilisieren und du hast, sicherlich absolut recht dass man bei man gerade wenn man so spontan eine figure macht da mal genau darüber nachdenken sollte ob man nicht in irgendwelche klischees verfällt andersrum ich, fände jetzt auch theoretisch schlimm wenn jetzt mal wieder ein buch rauskommen mit einer biesigen Schwiegermutter, weil die gibbelt. Oder das ist ja auch Fantasie. Ich muss es ja nicht kaufen. Und, ganz ehrlich, ich meine, es gibt andere Themen, wo ich persönlich auch so meine Sensibilitäten habe. Weil ich mir nur mal so die Medien, die Darstellung von transsexuellen Menschen angucke, die haben mit mir nichts zu tun. Und so, da können wir auch ständig aufregen. Und so, wenn ich jetzt mit irgendjemandem, der darüber Bücher schreibt, mal rede, dann würde ich den Fall sagen, das finde ich jetzt blöd von dir, aber andersherum gibt es dir ja auch. Also ich weiß, ich tue mich gerade so ein bisschen schwer mit diesem, also da zu sensibilisieren, finde ich gut, aber zu sagen, das darf nicht gemacht werden, finde ich schwierig.
Juril
00:25:02
Habe ich auch nicht gesagt. Zwei Dinge, Vera. Erstens, wir reden nicht von Sensibilitäten. Und wir reden auch nicht von individuellen Schmerzpunkten, die jemand hat. Und ich weise hier in aller Entschiedenheit zurück, dass ich Dinge ausführe aus einer persönlichen Empfindlichkeit heraus. Dafür habt ihr mich nicht eingeladen. Sondern ich beobachte eine Strömung, die feststellbar ist und die ich sichtbar machen möchte. Ich verbiete niemandem was, aber ich mache das sichtbar und ich finde das nicht gut. Und dazu stehe ich. Das ist wiederum mein Recht.
Vera
00:25:45
Bei dir, da bin ich vollends bei dir. Also das, ich sag mal so, man kann sicherlich auch sagen, dass es bei allen Bestrebungen zu Gleichberechtigung und so weiter auch Tendenzen gibt, wo irgendwelche von längst Vergangenen räumlich ist, wieder aufleben, wenn ich mir nur diverse Instagram Influencerinnen angucke. Das ist Hanebüchen. Oder das rosa Überraschungsei oder so. Da bin ich voll bei dir. Also darauf zu achten. Ja gut, ich bin ausgeredet.
Juril
00:26:06
Stay at home, moms. dass ich mal gruseln kann, das mal gucken. Das zweite ist, natürlich verallgemeinern wir hier, weil das das Thema ist. Wir sprechen über Klischees. Klischees sind nur deswegen welche, weil sie so oft reproduziert wurden, dass sie quasi kein ausgefeiltes Motiv mehr sind, sondern ein Allgemeinplatz. Sonst wären es keine Klischees. Und eine schwierige Schwiegermutter, die Tiefe hat, die ein komplexer Charakter ist, die vielleicht auch eine Entwicklung durchmacht, da sagt niemand was. Und ich würde auch gerne diese Schiene vermeiden, von, das muss man doch noch schreiben dürfen. Natürlich dürft ihr das schreiben. Aber ich darf öffentlich sagen, dass das nicht in Ordnung ist, wenn es nicht hinterfüttert ist mit einer vernünftigen Arbeit. Es geht um das Reproduzieren von schädlichen Klischees, nicht nur gegen Frauen, gegen die halt sehr häufig, weil eine große Gruppe auf ihre Art und Weise diskriminiert ist. Aber natürlich reden wir die ganze Zeit über Verallgemeinerungen. Das ist das Thema.
Tamara
00:27:27
Aber dann lass doch mal zu dem Töpfchen Nummer 2 kommen.
Vera
00:27:32
Wenn ich noch ganz kurz die Klischees aufgreifen darf, ich weiß ich springe ständig ins Wort, das tut mir leid. Ich möchte die Klischees noch immer aufgreifen, weil liebe Juri dazu hast du ja einen, super Tipp für uns noch bereit gestellt, den wir wieder in das jetzt demnächst kommende Buchbubble Bulletin aufnehmen werden. Und falls du da draus und das immer noch nicht abonniert hast, dann wäre jetzt der Moment wo du was tun solltest den link dazu findest du wie immer in den show notes oder natürlich auch auf unserer webseite zwar von der talkstelle d dann bekommst du den tipp und übrigens auch den von letzter woche von von april die auch einen tollen tipp beigesteuert und ganz viele Videos von uns. Also direkt abonnieren. So jetzt halte ich die Klappe, jetzt bist du dran Juri.
Tamara
00:28:16
Ein sehr guter Einschub. Genau, der zweite Punkt, das waren ja eben solche Sachen, die dann wirklich aufgrund dessen, dass sie sich so verfestigen, schädlich sein können, weil man einfach dann vielleicht seine Kinder so erzieht, weil man Dinge akzeptiert, die mit einem gemacht werden, die nicht in Ordnung sind, wie eben zum Beispiel der Junge, der nicht weinen darf.
Juril
00:28:41
Ja, also ich glaube, dass wenn wir da jetzt einsteigen, dass Vera wieder Schmerzen kriegt.
Tamara
00:28:48
Das würde ich gerne sehen.
Juril
00:28:50
Möchtest du das verantworten, Tamara?
Vera
00:28:51
Das ist ein klischeelisches Juri.
Tamara
00:28:52
Kurze Unterbrechung an dieser Stelle für eine Triggerwarnung. In den folgenden circa sieben.
Juril
00:28:54
Also das ist ein umstrittener Punkt.
Tamara
00:29:09
Minuten schneiden wir im Zusammenhang mit Überwältigungsfantasien auch das Thema Vergewaltigung an. Wenn das für dich ein Problemthema ist, dann spule doch vor, bis circa Minute 36 oder sofern dein Player diese Möglichkeit bietet, klicke das nächste Kapitel an.
Juril
00:29:28
Ich fange noch anders an, ich fange aneknotisch an. Ich habe zu diesen toxischen Geschlechterklischees vor ein paar Jahren für Tor Online, meinen Blogbeitrag geschrieben. Da waren 50 Shades gerade aktuell in der Zwischenzeit. Das ist ja schon fast ein Klassiker. Und als ich jetzt für das Thema recherchiert habe, wurde mir halt auch mein eigener Beitrag da in die Ergebnisse gespült. Aber auch einen Blogbeitrag einer jungen Frau, die seinerzeit, also meines seinerzeit habe ich das nicht mitgekriegt, aber jetzt weiß ich es eben, die quasi auf diesen Blogartikel von mir geantwortet hat, und zwar in einer extrem verletzten Art und Weise. Die hat also quasi mit unterirdischen Beleidigungen gegen meine Person um sich gebissen, Da hatte ich offensichtlich an den wunden Punkt berührt. Und die kamen dann zu dem Schluss, dass das ja niemand verstehen würde, wenn man so leben wollen würde. So heißt in dem Fall eben unterwürfig, sich unterordnend. Weil das sei BDSM und das sei eine Lebensart. Und das müsste man verstehen und akzeptieren. und sie sei so satt, dass niemand es akzeptiert und so. Und ich kann den Schmerz von ihr verstehen. Ich glaube, dass BDSM-Personen, eine der Missverstandenten Gruppen von Menschen sind. Aber was ich mich frage, hat sie den Unterschied nicht gesehen? Also, sie hat offensichtlich mit ihrer Brille diese Bücher gelesen, hat sich da drin wiedergefunden und von mir bis hierhin auch völlig okay. Aber Menschen aus der BDSM-Szene... Glaube ich, unterschreiben das nicht zwingend. Weil der große Unterschied zwischen einem verabredeten Unterwerfungsspiel, und dem, was in diesen Büchern vor sich geht, ist ja, in den Büchern ist es ja nicht verabredet. Also wenn sie eingesperrt wird, in der Spitze dann vergewaltigt wird, aber auch so Vorstufen wie, ihr Handy wird kontrolliert, Sie wird ausgefragt, mit wem sie wann wo gewesen ist. Also diese Romantisierung von Alphasucht. Das sind ja alles Sachen, die können Teil eines Spiels sein. Aber dem Spiel geht voraus, dass da eine Verabredung getroffen wurde. Da wurden Safe Words verabredet. Eigentlich ist ja die sich unterordnende Person die Person, die den Ton angibt. Habe ich mir zumindest sagen lassen, ich kann das jetzt in dieser Stelle nur nachblabbern. Aber erscheint mir plausibel. Und da wird, glaube ich, auch ein völlig falsches Bild vermittelt. Und da, also das ist zum Beispiel was, wo ich durchaus finde, dass da Schaden entsteht. Letztendlich auch wenn, und das ist das direkte benachbarte Thema, Vergewaltigungs-Fantasien. Also in diesem, gerade in Dark Romance, also Dark Romance heißt eine Geschichte, in der Romantik eine Beziehung im Mittelpunkt steht, die aber Thrillerelemente hat, wo es also irgendwie um Spannung geht. Und diese Spannung entsteht meistens innerhalb der Beziehung, also das Dark ist nicht außerhalb, sondern es findet in der Beziehung statt. Da werden ja oft Vergewaltigungen beschrieben und zwar auf eine romantisierende Art und Weise, sodass es, also erst will sie nicht, aber eigentlich will sie ja doch und dann findet sie es voll schön, dass sie so angefasst wird. Und ich habe einen ganz schlauen Podcast zu dem Thema mal gehört, das war Wissen Weekly, ich kann das auch gerne, ich habe den Link wieder gefunden. Da war eine Psychologin, also da ging es nicht um Bücher, sondern da ging es um sexuelle Spielarten. Und die Unterschied zwischen Vergewaltigung und Überwältigungsfantasien. Sie sagte also, innerhalb von diesem Buch wird zwar eine Situation dargestellt, in der die Protagonistin nicht entscheidet, was sie möchte, sondern sie wird entschieden. Aber das unausgesprochene Vorzeichen ist ja, der Mann ist eigentlich der Richtige und er macht auch nichts, was ihr wirklich nicht gefällt, sondern er weiß quasi, was sie will und sie kann sich dem total hingeben, kann sich in diesem Gefühl sonnen, dass er sie so großartig findet, dass er jetzt überhaupt nicht mehr an sich halten kann und einfach auf sie draufspringen muss. Aber das Agreement, was drübersitzt, was bei der Leserin ankommt, ist ja, die kriegen sich das soll so sein, es ist alles gut und das ist so eine Art Schere im Kopf. Auch Frauen, die in real life.
Tamara
00:34:46
Mhm.
Juril
00:34:51
Vergewaltigungs- fantasien haben, sagte diese Psychologin, das seien eher, Überwältigungs- fantasien, weil die fantasierende Frau ist ja quasi, die hat ja alles im Griff, die kann sich das exakt so vorstellen, wie sie das will und, die stellt es nicht so scheiße vor wie das sein muss. Und das ist ein Diskurs, der mir oft zu kurz kommt.
Tamara
00:35:17
Was auch ganz wichtig ist, was du eben gesagt hast, da hattest du einen Nebensatz. Sie will es ja eigentlich, sie weiß es nur noch nicht. Das ist ja so ein Unterschied eben. Also wenn ich mit jemandem verabrede, wir spielen jetzt dieses Spiel, dann ist das ja eine bewusste Entscheidung. Aber was man halt auch ganz oft eben auch in Büchern oder Filmen hat, so dieses, ja klar will sie das und das Nein heißt ja eigentlich ja und so. Und das ist das Gefährliche dann.
Juril
00:35:47
Deine Lippen sagen nein, aber deine Augen sagen ja.
Tamara
00:35:50
Genau, genau.
Juril
00:35:52
Ja, und es kann auch für Frauen eine schöne Vorstellung sein, weil das heißt, sie müssen keine Verantwortung für ihre eigenen Bedürfnisse übernehmen, sondern sie kriegen alles, was sie wollen, frei Haus. Und meine Interpretation, Frauen sind ja oft sehr belastet, also Job-Care-Arbeit, wie du es machst, machst du es falsch. Dieser ganze gesellschaftliche Druck. Und ich glaube, das ist für viele Frauen ein schönes Ventil, sich da in diese Gedankenwelt zu flüchten, wo sie sich einfach um nichts kümmern müssen, wo sie keine Verantwortung über sich selbst übernehmen müssen. Und es kommt einfach und es ist alles super. Schwierig ist aber halt nur, wenn sowas dann eingebettet ist in solche toxischen Muster und, wenn die Rezipientinnen oder meistens Rezipientinnen sehr jung sind. Das heißt diese, Stoffe, die Vampire hier mit nicht mit einer Twilight und Fifty Shades und so, die werden von 12, 13, 14 jährigen Mädels konsumiert. Wenn die aus dem Reichsfall kommen, lesen die das.
Tamara
00:37:07
Das ist schon...
Juril
00:37:11
Weil die sich irgendwie mit diesem Thema Sexualität, also nicht nur mit der eigenen Person, sondern auch mit anderen Liebebeziehungen und so sich auseinandersetzen wollen. Vielleicht gucken die auch, will ich Männlein, will ich Weiblein, wie schaut es denn aus und so, all das. und das ist deren erste Berührung mit romantischen Konzepten. Und anekdotisch, aber weil es gut passt. Vor Jahren gab es in meinem Umfeld einen nicht näher zu benennenden jungen Mann, der war damals 13 und der war wahnsinnig verliebt in seine auch 13-jährige Mitschülerin. Und dann war das alles irgendwie schwierig und irgendwann machte die Schluss, weil, wörtliches Zitat, er hat sie zu gut behandelt. Sie will mehr Drama, sie will, dass er auch mal auf den Tisch haut und den Kern raus hängen lässt und der Junge war so WTF, was ist denn hier los? So ein ganz gutmütiger Bursche, der also meilenweit davon entfernt ist und das nur anekdotisch. Natürlich gibt es auch, bevor jetzt wieder einer weint, jede Menge 12- oder 13-jährige, die das lesen und denen das vielleicht nichts ausmacht oder so. Aber es gibt ein Risiko, dass solange die literarische Beschäftigung oder ist ja in der Zwischenzeit auch alles verfilmt, die erste Tür in dieses Thema ist und es noch keine eigenen biografischen Erfahrungen damit gibt, wirkt es halt schwer. Und die kriegen das, also diese Bücher bieten keine gute Orientierung.
Tamara
00:38:57
Jetzt würde ich ganz gerne mal so in die Praxis gehen für die ZuhörerInnen. Was rätst du, um eben solche Fallen zu umgehen?
Juril
00:39:12
Also ich rate letztendlich zu einem sehr bewussten Schreiben. Also wenn ich so eine Geschichte schreiben will und ich weiß, die ist toxisch und ich weiß, meine Leserinnen mögen das und ich Ich verdiene vielleicht mein Geld damit, dann go for it!
Tamara
00:39:30
Aber so im ganz normalen Roman, ich schreibe vielleicht einen Krimi oder irgendwie Fantasy oder so und da begegnen sich ja auch Menschen und also ich habe schon öfter auch bei Kundinnen tatsächlich gehabt, wo ich dann gesagt habe, du gucke mal, der ignoriert völlig, dass sie Nein sagt, oder was auch immer und die sind aus allen Wolken gefallen. Ich habe gar nicht drüber nachgedacht.
Juril
00:39:52
Habe ich auch regelmäßig. Ja, letztendlich, also es gibt sicherlich einen blinden Fleck, den man nicht sieht. Wo man es einfach mal in eine andere Person braucht, die es merkt. Ansonsten würde ich immer alle Entscheidungen hinterfragen, die so flockig aus der Hand gehen, wo ich so quasi ins Regal greife und direkt was rausziehe. Und das ist das Erste, was ich in den Text, Ich habe ein Plottloch oder ich habe ein Problem, ich brauche einen Konflikt, was auch immer. Und ich habe die Erkenntnis, wie ich das mache, einmal hingucken, habe ich vielleicht ein Klischee erwischt. Wenn es sich ungeräuer vertraut und wahnsinnig bequem anfühlt und so ganz einfach von der Hand geht, könnte es ein Klischee sein. Weil die sind welche, weil sie sich so wahnsinnig vertraut anfühlen. Und dann kann ich überlegen, lasse ich es drin oder mache ich es raus. Es geht nicht darum, das jetzt auf Teufel komm raus zu vermeiden.
Tamara
00:40:43
Ja.
Juril
00:40:53
Es geht darum, das bewusst zu machen. Ansonsten kann man sich letztendlich nur versuchen, sich da zu sensibilisieren. Das fängt beim Weltenbau an. Also welchen Ausschnitt der Gesellschaft oder welche fiktive Welt zeige ich? Wie sind da Rollen verteilt? Welche Gruppen werden diskriminiert und warum werden überhaupt welche diskriminiert? Also man könnte ja vielleicht auch mal versuchen, eine diskriminierungsfreie Gesellschaft zu schildern, wo die Konflikte dann aus anderen Quellen kommen und nicht aus einer Diskriminierung. Also das fängt oft schon sehr früh an, dass ich eben bestimmte Weichen so stelle, dass, ich eine diskriminierungsfreie oder eine verletzungsarme Geschichte erzählen kann. Dann wie gesagt diese schnellen Entscheidungen hinterfragen.
Vera
00:41:58
Darf ich da nochmal nachfragen? Weil ich jetzt gerade so nachdenke, eine diskriminierungsfreie Geschichte. Ich hab jetzt, ich würde bloß dann mal so Revue passieren, also ich behaupte jetzt einfach mal in meinen Geschichten kommt keine Diskriminierung vor. Ist das jetzt zu mutig von mir? Ja, das ist natürlich schlimm, aber nein.
Juril
00:42:21
Ich habe noch nie eine von dir gelesen. Ich kann es dir nicht sagen.
Vera
00:42:27
Aber wenn du sagst, das ist so diskriminierungsfrei, das ist doch jetzt, wenn ich ein Cosy Coinschreibe oder ein Liebesroman, dann ist ja jetzt nicht per se Diskriminierung da drin.
Juril
00:42:36
Ich kann mir vorstellen, dass du als eine Person die Diskriminierung vermutlich erfahren hast, oder die zumindest zu einem Kreis von Menschen gehört, die Gefahr laufen, Diskriminierung zu erfahren. dass du da sensibler bist, einfach qua Lebenserfahrung. Ansonsten ist vielleicht noch mal ein Unterschied zu machen zwischen einer echten Diskriminierung, nein, du kriegst den Job nicht, weil du bist schwarz, oder so einer Mikroaggression. Ich habe ein ganz griffiges Beispiel für eine Mikroaggression. Die Autorin hat es rausgemacht, also man muss die Textstelle nicht mehr suchen. In einer Reihe begegnen sich zwei Figuren. Die eine Figur ist neu, die andere ist etabliert. Es entspinn sich der Dialog von, es geht um Frauen, und die eine Figur sagt, kann ich nicht mitreden, ich bin schwul. Und die andere Figur sagt, das wusste ich gar nicht. Und die eine Figur sagt, ich häng's auch nicht an die große Glocke. Und das ist eine Mikroaggression, weil die Botschaft ist, wir leben in einer Welt, in der ich vorsichtshalber mal nicht sage, dass ich schwul bin. Jede Hilde stellt das Familienfoto auf den Schreibtisch, aber ich mach das vorsichtshalber nicht. Und das war überhaupt nicht im Ansinnen der Autoren, das zu machen. Das haben wir dann auch rausgemacht. Aber das sind Dinge, die so passieren können. Und das ist nicht böse gemeint. Da muss man sich auch nicht schlecht fühlen.
Vera
00:44:14
Aber es gibt auch genügend, ich kenne einige homosexuelle Menschen, die so einen Satz auch, sofort gesagt hätten.
Juril
00:44:21
Weil der gründet auf Diskriminierungserfahrungen.
Vera
00:44:24
Ja, aber das ändert ja nichts daran, dass die Leute das sagen.
Tamara
00:44:27
Also ich glaube, was gemeint ist, dass wir dann...
Juril
00:44:29
Aber wenn wir daherkommen, wenn wir einen Einsatz haben, aber wenn wir daherkommen und sagen, wir wollen mal überlegen, wie eine völlig diskriminierungsfreie Geschichte.
Vera
00:44:36
Okay, hm, ja gut, da ist recht.
Juril
00:44:37
Das war der Anfang. Dann darf so etwas da nicht drin sein.
Tamara
00:44:40
Genau, es ging jetzt um den Weltenbau.
Juril
00:44:41
Genau. Und auch hier natürlich darf ich das schreiben.
Vera
00:44:42
Ja gut, also ich...
Juril
00:44:45
Ich muss aber mir auch in der Hand sein. Wann immer ich das wiedergebe, verstärke ich diese Strukturen. Ihr das Wiedererzählen verstärkt die Botschaft. Und natürlich, das gibt es und ja, ihr dürft das auch alle schreiben, aber ihr verstärkt damit die Botschaft. Da gibt es einfach kein Licht dran vorbei.
Vera
00:45:03
Also ich kann aber schon solche Dinge aufnehmen und eine Person am Anfang sowas sagen lassen. und es dann aber im Laufe der Handlung und der Entwicklung der Version auch in irgendeiner Form aufbrechen und womöglich sogar genau diesen Konflikt, diese zeigen an der Reaktion von Leuten.
Juril
00:45:16
Genau, dann hättest du quasi einer womöglich nichts ahnenden Leserschaft.
Vera
00:45:25
Das geht schon.
Juril
00:45:33
Hat dieses Problem näher gebracht. Damit hättest du es wertschätzend beleuchtet, und hättest eine Emanzipations- oder Bewältigungsgeschichte geschrieben. Das sind wichtige Stoffe. Jetzt gleiten wir ein bisschen ab in die Quere. Ich will nur noch einen Satz sagen, sonst erstick ich.
Vera
00:45:53
Das war jetzt nur ein Beispiel. Es gibt ja auch andere Themen, wo das genauso funktioniert.
Juril
00:45:57
Emanzipations- und Bewältigungsgeschichten sind wichtig. Aber genauso wichtig sind auch Geschichten, in denen Figuren anders sein können, als der Mainstream quer sein können oder wie auch immer sein können. Und es ist einfach scheißegal und die machen einfach ihr Ding und es ist nicht handlungsrelevant.
Vera
00:46:18
Ja, ich muss dann nochmal. Ich hatte jetzt bei meinem letzten Krimi, Frau Appeldorn ist tote Maler, habe ich so ein Thema drin, weil ich wollte von Anfang an eine der Hauptnebenfiguren, sollte türkische Wurzeln haben. Und genau das Thema, ich wollte mal so ein bisschen Realität widerspiegeln und so. Habe ich natürlich lange überlegt, wie gestalte ich diese Figur und wo sind das jetzt Klischees und wie weit kann ich überhaupt gehen, damit die Leser und Leserinnen diese Figur annehmen. Wenn ich die jetzt so weit weg von allem ihrer Vorstellung mache, dann kriege ich Rezensionen, dass das nicht nachvollziehbar ist. Ich habe es dann so gemacht, ich habe einen überzogenen türkischen Namen genommen mit ganz vielen Üs. Da ist Ali Khan Büyük Türk und und habe ihn als Beruf dieser emeritierter Professor für Germanistik. Ich frage bei jeder Lesung immer nach, welche Berufe die Leute denn meinen, der hätte. Da kommt immer nur Gemüse, Hähncher, Döner, Verkäufer, Stahlarbeiter. Naja und dann sage ich denen, bei mir ist er.
Juril
00:47:38
Und das ist das Klischee. Genau.
Vera
00:47:42
Emeritierter Professor für Germanistik. Es ist aber schon immer so ein Vabonspiel, wo gehört die Akzeptanz der Leserinnen aus, wie weit kann ich das dehnen, wenn das so weit weg von ihrem realen Erleben ist. So schön, dass es ja meinen mag.
Juril
00:48:04
Die auch in der Zeit für den Menschen, die sich nicht mehr mit dem Leben, die sich nicht mehr gegründet haben, Also letztendlich mit der gleichen Rhetorik, mit der du vorhin gesagt hast, es gibt ja das Schwiegermonster. Da muss ich auch drüber schreiben dürfen, kann ich jetzt sagen, es gibt ja den türkischen Landwirtschaftsminister und den iranischen Notar und weiß ich nicht, also muss ich da auch drüber schreiben dürfen. Und da wäre ich mit meinen Lesenden gnadenlos. Also ich meine, ich schreibe Fantastik, da macht man solche Sachen anders. Aber wenn jemand Schwierigkeiten mit einem iranischen Notar hätte, Entschuldigung, geh einfach bitte andere Bücher lesen.
Tamara
00:48:43
Danke!
Juril
00:48:45
Also da finde ich, wenn man da nicht manchmal auch ein Stück mutig ist, und das geht in jedem Genre, dann drapzen wir halt immer nur auf der Stelle. Und das ist ja letztendlich kleiner Schwenk. Letztendlich das, was uns von einer KI, also einer künstlichen Intelligenz, unterscheidet, die kann immer nur das wieder neu durchkochen, was schon gewesen ist und kann da eine neue Variante davon ausspucken. Aber wir können ja Dinge weiterentwickeln.
Vera
00:49:16
Ja, das stimmt.
Tamara
00:49:17
Ich glaube es ist auch so ein bisschen die Frage, wie man Informationen einführt.
Juril
00:49:22
Genau. Natürlich im Buch haben wir immer die Herausforderung, wie beschreibe ich eine abweichende, also von der Default-Einstellung abweichende Figur. Wenn ich die Hautfarbe nicht erwähne, wird die weiße, lesende Person immer eine weiße Figur sehen. Das heißt, ich muss es irgendwie sichtbar machen, darf aber weder um das eben nicht aggressiv tun, darf nicht in dieses Othering verfallen, also quasi die Andersartigkeit besonders betonen. Und das ist letztendlich ein Bereich, in dem Sensitivity-ReaderInnen angesiedelt sind, die da eben noch viel tiefer reingucken, als ich das mache. Also ich bin ja nur eine sensibilisierte Lektorin. Ich sehe da auch Grenzen und schicke da die Leute auch im Zweifelsfall weiter. Ja, ja, ja.
Tamara
00:50:21
Genau, da sind wir jetzt auch schon so thematisch ein bisschen abgedriftet. Liegt dir denn noch was auf dem Herzen, auf der Zunge, unter den Fingernägeln oder sonst wo?
Juril
00:50:26
Ich merke es auch. Also ich habe, wir haben natürlich jetzt wieder, wie es halt immer so ist, viel länger über das Negative gesprochen, als wir über das Positive sprechen. Jetzt noch sprechen können, weil wahrscheinlich ihr dreht mir den Saft ab.
Tamara
00:50:47
Genau, erfreue uns zum Zuschluss mit guten Dingen. Das war's für heute.
Vera
00:50:47
Also wir können das vorher an, aber wenn du vorher noch was positives hältst, das wäre schon gut.
Juril
00:50:54
Also. Es gibt immer wieder Stoffe, die sehr, sehr heilsam sind, in denen schöne Beziehungen, also wertschätzende Beziehungen geschildert werden. Und das heißt nicht, dass das da immer alles streiten, sondern es heißt letztendlich, die bemühen sich der anderen Person auf, Augenhöhe zu begegnen. Und darf ich einfach mal ein paar Empfehlungen dropen? Ich habe extra eine Liste gemacht. Zum angucken, wo mir das aufgefallen ist, ganz positiv ist in dem Anime, vermutlich auch im Manga Yuri on Ice. Eisläufergeschichte und die, Die Liebesbeziehung spielt sich zwischen dem Newcomer und dem scheidenden Superstar ab. Und da gibt es eine Szene, die mir hängen geblieben ist. Da ist der Junge super aufgeregt und aufgewühlt wegen irgendwas, was total schief gelaufen ist und steht dann in so einem Parkhaus rum, ist irgendwie weggelaufen. Und der Ältere geht ihm hinterher und redet so ein bisschen beruhigend auf ihn ein und sagt dann, möchtest du, dass ich dich küsse oder umarme? Ich weiß jetzt nicht genau. Und der Junge sagt, nee, das ist grad nicht das Richtige. Ich möchte lieber Hörs und Dissen. Und dann ist es okay. Also so dieses, der Impuls wäre gewesen, der schnappt sich den, knuddelt den durch und dann in dieser klischeehaften Welt ist ja dann alles gut, weil du kannst natürlich alles mit Liebe heilen. Das Fass wollen wir gar nicht aufmachen, glaube ich. Aber so dieses, sich darüber verständigen, was gerade für die andere Person gut ist und jetzt nicht einfach übergriffig entscheiden. Das hat mich sehr sehr beeindruckt. Relativ ansonsten, der ist niedlich der Anime, aber er hat jetzt mein Leben nicht verändert. Aber das ist mir hängen geblieben.
Tamara
00:52:47
Das kann ich ganz kurz unterstreichen mit einem Erlebnis, was ich mal auf der Buchmesse hatte. Da habe ich zufällig mitbekommen, weil ich daneben gestanden habe, dass eine Person des öffentlichen Lebens, völlig egal, jemand anderes getroffen hat und die Person muss er wohl irgendwie übers Web gekannt haben oder was. Und da hat er gefragt, darf ich dich umarmen? Und das ist mir total hängen geblieben.
Juril
00:53:11
Genau. Und das auch in vertrauteren, intimeren Kontexten durchaus auch mal eine Frage wert ist. Dann auf meiner Liste stehen natürlich viele Self-Publisher. Naturgemäß. Ich mag die Sachen von der Jess Schönrock gerne. Also Jess wie Jessica.
Vera
00:53:27
Das ist bei uns kein Problem.
Juril
00:53:34
Schönrock. Ihr letztes ist Espresso im Herzen. Das sind zwei schwule Jungs, die sich eigentlich einig sind, wo der eine aber mit Anfeindungen im Außen erst mal klarkommen muss. Dann die Melissa Ratsch hat eine Reihe, die nennt sich New Gods, also neue Götter. Das ist ein bisschen Superhelden-Fantasy, sag ich mal, sehr niedlich. Und die hat einen ungeheuer diversen Cast und schafft es auch einfach durch die Erwähnung von Namen und so die Leute auch ethnisch ganz vielfältig zu gestalten, ohne dass es irgendwie ein Ding ist oder so. Unheimlich vielfältig und die gehen auch sehr lieb miteinander um und die hat Bad Boys geschrieben, die keine Ärsche sind.
Tamara
00:54:26
Okay.
Juril
00:54:28
Das geht nämlich. Wer dieses Bad Boy Romance gerne mag, versucht es mal mit Melissa Ratsch. Das ist ungeheuer wholesome im Vergleich. Wen habe ich noch? Julia Will, Play With Me.
Tamara
00:54:36
Okay.
Juril
00:54:41
Im Amrun-Verlag erschienen. Das ist auch eine wahnsinnig verwickelte Geschichte zwischen zwei schwulen Teenagern, die sich verlieben und die sind ungeheuer jung und die haben ungeheuer 18-jährige Probleme.
Vera
00:54:51
Ja, also, schickst uns mal die Liste, hauen wir in die Show Notes rein, damit die gewillten.
Juril
00:54:54
Aber wer vielleicht so ein bisschen an der Zielgruppe dran ist oder so, findet es auch ungeheuer niedlich.
Vera
00:55:07
Hörerinnen und Hörer sich da mal einlesen können, wie es dann halt ohne toxische Beziehungen geht. Dann sind wir wieder da.
Juril
00:55:14
Aber, und das muss ich auch dazu sagen, ich habe also auch rumgefragt bei meinem Team. Was sie noch so für Vorschläge hätten. Und wir waren alle betroffen, wie schwer uns das fällt. Und ich habe eine Kollegin, die hat von der Britgerken auf Wolke 7 sitzen, auch nur Frösche lekturiert.
Tamara
00:55:33
Hahaha.
Juril
00:55:34
Bevor das dann bei Bastai unterkam. Und es ist bei Bastai, muss man sagen, leider ziemlich gefloppt, weil kein Bad Boy. Das ist eine ganz niedliche Geschichte von einer übergewichtigen Heldin, die am Schluss den Nerd nimmt.
Vera
00:55:47
Ja, es bleibt viel zu tun. Genau, wir beide sind wieder ein Herz und eine Seele. Ja, liebe.
Juril
00:55:49
Und das sagen die Lesenden, na ja, aber es ist halt irgendwie nicht so spannend, weil der behandelt sie sei ja so gut. Kann ich nur mit den Schultern zucken, ne?
Tamara
00:56:00
Also es gibt noch viel zu tun. Hahaha.
Vera
00:56:07
Juri, also ja, ich habe ein bisschen jetzt noch Denksport aufgehaben. Ich glaube, ich muss noch mal meine Bücher noch mal kritisch durchgucken. Ja, ich danke dir, liebe Juri.
Juril
00:56:13
So soll das sein.
Vera
00:56:19
Und ich hoffe, ihr da draußen habt auch so ein paar Anregungen mitbekommen. Denkt dran, Buchbubblebubble, Taminia, da ist noch ein Tipp drin und natürlich auch sonst noch immer schöne Infos. Ah, genau, ich vergesse das, das ist unser neues Schluss hier, den darf ich der Juri natürlich jetzt nicht entnehmen. Tamara leg los.
Tamara
00:56:31
Ich darf noch schnell meine drei Fragen stellen. Jawohl. Genau, du wurdest ja schon vorgewarnt. Also ganz schnell und knackig, weil wir haben nicht mehr viel Zeit. Was wissen andere nicht über deine Arbeit? Und da darfst du jetzt sowohl als Lektorin oder auch als Autorin antworten.
Juril
00:56:53
Also als Lektor ist es vielleicht einfacher und sprengt den Rahmen nicht so. Die wissen nicht, dass wir sehr viel mehr machen als nur Tippfehler raus und die, wissen auch nicht, dass wir hauptsächlich mit Menschen arbeiten und erst in zweiter Linie mit Texten.
Tamara
00:57:06
Sehr schön. Welches ist deiner Meinung nach der größte Irrtum, der sich in der Buchwelt hält?
Juril
00:57:15
Dass man im Elfenbeinturm sitzen kann, einen Roman klöppeln und dann damit irgendwie rausgeht und reich und berühmt wird. So, dass das Genie einschlägt mit der Blitz.
Tamara
00:57:26
Und Nummer drei, wenn du eine Figur in einem Roman sein könntest, in einen Roman eintauchen, welches Buch wäre das und was würdest du dort anstellen? stellen.
Juril
00:57:41
Also ich glaube, ich wäre einfach meine eigene Hauptfigur in meinem eigenen letzten Buch, weil der ist einfach so großartig. Der hat eine so kreative Art, seine Faulheit zu leben. Der ist so entschleunigt.
Tamara
00:57:56
Dass es nicht so einfach ist.
Juril
00:57:58
Das ist der Teil zwei der Frostkroniken, der letzte Magier.
Tamara
00:58:01
Dass es nicht so einfach ist.
Juril
00:58:03
Der hat einfach eine so wunderbare Hängemattenmentalität.
Tamara
00:58:06
Aber ich habe schon ein bisschen.
Juril
00:58:07
Da muss ich mir manchmal Scheibe davon abschneiden.
Vera
00:58:09
Ja, dann darf ich ja sehen, dass wir bei dir im Hintergrund eine Hängematte sehen.
Juril
00:58:13
Richtig.
Vera
00:58:13
Also von daher. Ja, ja, vielen lieben Dank.
Juril
00:58:14
Aber man muss halt öfter drin liegen.
Tamara
00:58:19
Wenn das kein Schlusswort ist, wir müssen alle öfter in der Hängematte liegen.
Vera
00:58:22
Genau, ab in die Hängematte, ihr Lieben.
Juril
00:58:24
Ab in die Hängematte.
Vera
00:58:25
Genau, aber bleibt uns in Hängematten, kann man noch supergut Podcasts hören und nachdenken und Umfragen beantworten und was auch immer noch so tun. Ja, also nochmal vielen Dank liebe Jury.
Tamara
00:58:32
Leichen und Teile.
Juril
00:58:39
Sehr gerne. War mir ein inneres Blumenpflücken.
Vera
00:58:41
Und ihr da draußen bleibt uns gewogen. Bis dann, ciao!

2024 - Tamara Leonhard und Vera Nentwich

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