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Die Zwei von der Talkstelle

Gespräche aus der Selfpublisher- und Buchbubble
Since 12/2019 239 Episoden

DZVDT #235 - Figurenentwicklung mit NLP, Myers-Briggs & Co.: Michelle Weber nutzt Psychologie beim Schreiben

Um dem Kern einer Geschichte oder dem tief verankerten Problem einer Romanfigur näher zu kommen, aber auch, um spannende Konflikte und Dialoge zu schaffen, nutzt Autorin und Wissenschaftlerin Michelle Weber Methoden wie NLP.

24.10.2024 62 min Staffel 5 Episode 235

Zusammenfassung & Show Notes

Um dem Kern einer Geschichte oder dem tief verankerten Problem einer Romanfigur näher zu kommen, aber auch, um spannende Konflikte und Dialoge zu schaffen, nutzt Autorin und Wissenschaftlerin Michelle Weber Methoden wie NLP (Neuro-Linguistisches Programmieren) oder MBTI (Myers-Briggs-Typenindikator).
In dieser Podcastfolge erklärt sie Grundlagen der Figurenpsychologie, etwa die das Stellen von Metafragen oder den Einsatz der Language & Behaviour Profile.
Mit Vera geht sie außerdem der Frage auf die Spur: Wie können Leser:innen Veras Protagonistin Biene Hagen besser verstehen lernen, wenn die mal wieder nicht heiraten will? 

Um dem Kern einer Geschichte oder dem tief verankerten Problem einer Romanfigur näher zu kommen, aber auch, um spannende Konflikte und Dialoge zu schaffen, nutzt Autorin und Wissenschaftlerin Michelle Weber Methoden wie NLP (Neuro-Linguistisches Programmieren) oder MBTI (Myers-Briggs-Typenindikator).

In dieser Podcastfolge erklärt sie Grundlagen der Figurenpsychologie, etwa die das Stellen von Metafragen oder den Einsatz der Language & Behaviour Profile.

Mit Vera geht sie außerdem der Frage auf die Spur: Wie können Leser:innen Veras Protagonistin Bine Hagen besser verstehen lernen, wenn die mal wieder nicht heiraten will?

Links

Unser Gast:
https://www.m-m-weber.com/
https://www.instagram.com/m.m.weber_books/

Weiterführende Literatur:

'Wort sei Dank: Von der Anwendung und Wirkung effektiver Sprachmuster' von Shelle Rose Charvet:
https://www.amazon.de/Wort-sei-Dank-Sprachmuster-%C3%9Cberarbeitete/dp/3955719499/

'Die Magie der Sprache: Sleight of Mouth. Angewandtes NLP' von Robert B. Dilts:
https://www.amazon.de/Die-Magie-Sprache-Sleight-Angewandtes/dp/3955715493/

MBTI, die Persönlichkeitsanalyse nach Myers-Briggs:
https://www.16personalities.com/de

Enneagramm-Test:
https://de.wikipedia.org/wiki/Enneagramm

Michelles Buchtipp:
'Soontown' von Clark C. Clever:
https://www.amazon.de/Soontown-Gesamtausgabe-Science-Fiction-Thriller-ebook/dp/B09L17DCSW/

Vera im Radio: https://www.welleniederrhein.de/artikel/buchtipps-vom-niederrhein-2137092.html

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Transkript

Hier ist Folge 235 und wir sprechen heute mit Michelle Weber über das Thema Figurenpsychologie. Sie hat eine Ausbildung gemacht zum NLP-Coach, erklärt uns, was das genau ist und wie man es fürs Schreiben anwenden kann, um seinen Figuren, ihren Problemen ein bisschen näher zu kommen. Wir streifen zwischendurch auch das Thema Myers-Briggs-Test, also wenn du einfach deine Figuren besser kennenlernen willst, dann hör auf jeden Fall rein.
Vera
00:00:27
Und natürlich ging das Ganze auch nicht über die Bühne, ohne dass wir selbst ein wenig analysiert wurden. Also hört rein, wenn ihr wissen wollt, warum ich jetzt Therapie brauche. Die, Hier ist Folge 235 von Die 2 von der Talkstelle und ich begrüße mir gegenüber strahlend die liebe Tamara Leonard zurück von der Buchmesse in den schnöden Alltag Mein Name ist Vera Nentwig und ich freue mich auf tolle Zeit mit euch, Na, habe ich jetzt genug Dynamik rübergebracht?
Tamara
00:01:19
Wo hast du den Schwung denn ausgepackt?
Vera
00:01:22
Ja, ich habe die letzten Reserven mobilisiert.
Tamara
00:01:26
Vor ein paar Sekunden, bevor sie auf Aufnehmen gedrückt hat, war sie noch so ganz so...
Vera
00:01:33
Ja, für meine Hörerinnen und Hörer gebe ich alles.
Tamara
00:01:38
Aber für mich nicht, okay.
Vera
00:01:40
Ich auch, aber dich muss ich ja mitreißen. Und wie war die letzte Messe in offizieller Funktion?
Tamara
00:01:48
Ja, ja. Ich bin relativ kraftlos dahin gekommen, gerade erst von Corona. Genesen? Genesen, nicht genossen. Und von daher, also gerade so die ersten Tage waren schon auch sehr, sehr anstrengend, weil ich einfach gemerkt habe, ich brauche noch viel Schlaf und es ist doch alles sehr viel. Aber ich habe so das Gefühl, ich bin so im Laufe der Woche total aufgeblüht und bin dann mit unheimlich viel Motivation und Lust auf neue und alte Projekte wieder nach Hause gefahren. Insofern war das, ich hoffe mal, ein schöner Wendepunkt in einem bisher recht anstrengenden Jahr.
Vera
00:02:29
Ja, dann drücke ich ja mal voll die Daumen, aber ich meine, das kann ich nachvollziehen, ich war jetzt ja nur einen Tag da, aber so die Begegnungen und die Gespräche und der Austausch, das gibt einem schon eine Menge Energie auf jeden Fall. Und ich meine, du hast ja die volle Strecke gemacht, hast natürlich um einiges mehr da mitgekriegt als ich und ich fand es schon toll.
Tamara
00:02:52
Ja, ich bin am Montagnachmittag heimgekommen. Da ist dann nichts mehr gelaufen. Und gestern habe ich tatsächlich auch noch so ein bisschen langsam gemacht, weil ich super erschöpft war einfach von der ganzen Zeit. Aber hatte innerlich schon dieses, ich will aber, ich will aber. Und heute habe ich dann tatsächlich losgelegt. Und auch, wie ich es mir vorgenommen hatte, als allererstes, bevor ich irgendwas anderes gemacht habe, mich an mein Manuskript gesetzt. Und das will ich jetzt auf jeden Fall mir wieder angewöhnen, dass ich nicht an meinem Buch sitze, wenn gerade noch Zeit über ist, sondern das als erstes mache und dann weiterschaue.
Vera
00:03:27
Ja, das wäre jetzt auch die nächste Frage gewesen, ob denn dieser Schwung bedeutet, dass du da weiter schreibst. Das finde ich ja super.
Tamara
00:03:34
Genau.
Vera
00:03:36
Wie ist denn der Plan? Du machst das auch nicht so wie ich, dass du dir so eine Deadline setzt und Tagescount, sondern du schreibst einfach und guckst, wann du fertig bist.
Tamara
00:03:45
Nee, ich schreibe ja auch gerade gar nicht. Das hatte ich dir ja letztes Mal erzählt, sondern ich mache ja die erste Überarbeitung bis dorthin, wo ich gekommen bin. Das sind jetzt, ich habe vorhin geschaut, ich glaube 75.000 Wörter. Und wenn ich diese Überarbeitung durch habe, dann schreibe ich quasi direkt weiter. Ich habe jetzt an den Tagen, an denen ich überarbeitet habe, also vor Berlin und Corona und jetzt heute jeweils ein Kapitel an einem Tag geschafft. Insofern dürfte das jetzt nicht so super lange dauern, wenn ich keine oder nicht viele Ausfalltage habe. Und dann gucke ich mal, wie der Zeitplan so ausschaut. Also es wäre schon cool, wenn ich es vor Leipzig veröffentlicht kriege. Das ist mal so ein grober Fahrplan im Kopf, aber das schaue ich mir dann an, wenn ich wieder in der Schreibphase bin.
Vera
00:04:33
Ja, ich habe ja auch begonnen wieder, neues Projekt gestartet.
Tamara
00:04:38
Das bringst du wahrscheinlich vor meinem Buch raus.
Vera
00:04:41
Ja, also Ziel ist schon auch so, ja wahrscheinlich März. März ist realistisch. Also ich habe mir jetzt erstmal Ziel gesetzt, bis 31.12. fertig geschrieben zu haben. Tendenziell oder erfahrungsgemäß werde ich das wahrscheinlich dann doch reißen und noch 10, 14 Tage dranhängen. Also irgendwie so Mitte Januar und ja, also ich sag mal so, dann ist März, April so ein Veröffentlichungszeitraum. So auf jeden Fall soll es noch in der ersten Hälfte nächsten Jahres werden. Naja, und es wird halt, wir hatten ja letzte Folge noch diskutiert, es wird halt jetzt erstmal Frau Appeldorn und der tote Kapitän. Und nach langer Minutär überlegen habe ich dann doch gedacht, komm, nein, nein, also ich muss jetzt diese Reihe weiter pflegen und weiter aufbauen, bevor ich jetzt irgendwas Neues anfange.
Tamara
00:05:39
Ja, dann hast du dann zumindest schon mal drei Teile.
Vera
00:05:42
Ja. Und als ob das so ein kleiner Wink sein sollte, kam heute mal wieder eine Bestellung vom Barsortiment und tatsächlich noch für den ersten Teil von Frau Appeldorn. Also der scheint immer noch irgendwie im Buchhandel nachgefragt zu werden.
Tamara
00:05:59
Das ist doch cool.
Vera
00:06:00
Und ja, nö, klar, auf jeden Fall. Also von daher, ja, und bin auch bisher ganz gut. So, ja gut, heute habe ich es nicht geschafft, weil ich schon so früh geschäftlich was machen musste. Aber bisher bin ich ganz gut so im Flow. Wobei die ersten zwei, drei Kapitel sind ja meistens eher einfach. Das sind ja mal Sachen, da habe ich ja lange drüber nachgedacht, wie fängt es an und haust quasi das Grundgerüst auf. So danach fängt es an. anstrengend zu werden. Ich habe noch so ein bisschen Schiss. Wie gesagt, ich will sie ja dann mal an die See fahren lassen. Und das ist so eigentlich das erste Mal, dass ich dann einen echten Ort als Basis nehme, den ich aber so nicht wirklich umfasst kenne. Da habe ich doch so ein bisschen Schiss vor.
Tamara
00:06:54
Musst du vielleicht doch nochmal hinfahren über Weihnachten oder so.
Vera
00:06:57
Ja, das wäre ein Weg gewesen oder ist vielleicht auch eine Option. Ansonsten suche ich immer noch den einen oder anderen, der vielleicht auch an der Ostsee lebt oder jemanden kennt, der gerne mal so ein paar Anekthödchen und Besonderheiten übermitteln will. Also falls du da draußen irgendwo in der Region lebst oder dich da auskennst und darfst mir gerne mal so ein bisschen was über die Menschen dort und die Besonderheiten erzählen. Würde ich mich freuen.
Tamara
00:07:30
Meldet euch.
Vera
00:07:32
Genau, melde dich. Ja, ansonsten war ich gestern, durfte ich mal kurz im Radiostudio der Welle in Israel vorbeischauen. Und ja, war natürlich schön. Da ist irgendwie so ein Drei-Minuten-Einspieler draus geworden, aus dem, was ich da so erzählt habe.
Tamara
00:07:53
Okay.
Vera
00:07:54
Ist auch gestern schon ausgestrahlt worden, kann man auf der Webseite noch hören. Naja, ich hoffe, dass das vielleicht den einen oder anderen Menschen noch auch zu meinem Event da am 6. November bringt. Heute Abend habe ich Probe mit dem Chor, nochmal abstimmen, wie man das alles macht. Ja, ich bin hier spannend.
Tamara
00:08:14
Sehr schön. Ja, ich bin sonst noch am Verarbeiten, so die ganzen Eindrücke von der Messe. Ich finde es immer schwierig, so kurz danach irgendwie schon vieles zu erzählen. Das muss dann erstmal durch irgendwelche Prozesse in meinem Gehirn.
Vera
00:08:27
Ja, genau. Wir sind ja quasi als Podcast unsere Aufgabe, diese Prozesse in euren Gehirnen zu begleiten und Impulse zu geben. Das wollen wir ja heute dann auch. Heute wird es psychologisch, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.
Tamara
00:08:46
Heute haben wir nämlich Michelle Weber zu Gast. Ich habe sie im Rahmen des Self-Publisher-Verbandes kennengelernt und jetzt gerade in Frankfurt auf der Messe wiedergetroffen. Und da hat sie mir erzählt, dass sie eine Ausbildung gemacht hat im Bereich NLP und das anwendet für die Entwicklung ihrer Figuren. Sprich, wir sind beim Stichwort Figurenpsychologie. Da bin ich sehr, sehr gespannt drauf und freue mich sehr, dass du da bist. Hallo Michelle.
Michelle
00:09:12
Hallo Tamara, hallo Vera. Schön, dass ich hier sein kann.
Vera
00:09:14
Ja, da freut mich auch. Wobei, als Tamara mir das Thema gepitcht hat, habe ich ja direkt gesagt, oh Gott, also A, Psychologie ist ja mehr nur Tamaras Zeichen. Und dann muss ich sagen, bei NLP reagiere ich immer ein bisschen zurückhaltend, weil ich muss geschehen, damit habe ich vor vielen Jahren mal durchaus schlechte Erfahrungen gemacht. Und so, jetzt wird ja nicht wir hier irgendwie umprogrammiert, sondern du hast ja eine Methode für die Figuren, da ist es mir egal.
Tamara
00:09:44
Genau, also ich muss auch gestehen, ich habe so ein bisschen eine grobe Ahnung, was es ist, aber vielleicht für alle, die auch nur so wenig oder noch weniger, über NLP wissen, vielleicht kannst du es einmal so kurz wie es geht erklären, damit wir da einen tiefer reingehen können.
Michelle
00:10:00
Ja, klar. NLP steht für Neurolinguistisches Programmieren Und das ist, kurz gesagt, die Wissenschaft davon, wie man erfolgreiches Verhalten nachahmt.
Tamara
00:10:12
Also fake it till you make it?
Michelle
00:10:14
Genau, so ähnlich. Ja, genau. Also das haben zwei Amerikaner in den 70er Jahren mal ein bisschen... Sie haben verwissenschaftlicht. Sie haben Personen genommen, von denen sie der Meinung waren, dass sie sehr erfolgreich sind und haben denen ihr Verhalten beobachtet und vor allem das, was die Menschen gesprochen haben in ihrer Wortwahl. Und das haben sie versucht zu replizieren und die gleichen Erfolge zu erzielen wie die Menschen. Also vor allem haben sie in dem Moment Therapeuten beobachtet. Das war die Virginia Satir, das war eine bekannte und erfolgreiche Familientherapeutin und den Milton H. Erickson, das ist so der Vater der Hypnose. Und die haben Sitzungen von denen transkribiert, die haben ganz viel von denen sich angehört, angesehen und dann gesagt, okay, das wollen wir mal versuchen, ob wir das genau so hinkriegen. Und die haben Sprachmuster rausgearbeitet, von denen Milton H. Erickson dann auch irgendwann sagte, oh, ich wusste gar nicht, dass ich diese Systematik benutze. Danke, dass ihr mir gesagt habt, wie ich das mache. Er hat es halt einfach intuitiv gemacht und jetzt können andere Menschen das nachvollziehen, was er halt intuitiv so gemacht hat. Und das war so der Anfang von NLP. Und dann ging es halt weiter. Heute ist NLP vor allem in Deutschland nicht so arg bekannt. In den USA ist das viel bekannter und es ist auch in unterschiedlichen Sparten bekannter. Also wenn man jetzt mit Verkaufsleuten redet, die haben alle schon mal was davon gehört, weil in Deutschland ist es halt vor allem dadurch ein bisschen in Verruf geraten, weil es viel um Verkaufstechniken geht auch. Also du kannst mit NLP sehr gut Leute dazu manipulieren, irgendwelches Zeug zu kaufen. Wo es auch viel verwendet wird, ist im Marketing. Also irgendwelche Werbeslogans, da ist auch immer ganz viel NLP drin. Politiker verwenden es auch sehr gerne. Also ich würde wetten, dass es kaum einen Politiker da draußen in der westlichen Welt gibt, der nicht einen Berater hinter sich stehen hat, der NLP kann. Weil für politische Reden zu schreiben, ist es einfach wichtig. Und ja, verschiedene andere Berufe, genau, Verkauf, Marketing, Politik, HR, die Personaler benutzen es auch, um Jobpostings so zu schreiben, dass sie die richtigen Leute anziehen. Und ich habe das jetzt auch so ein bisschen für das Schreiben entdeckt. Also ich mag jetzt nicht das eine Beispiel nennen, wo ich genau das in meinem Buch verwendet habe. Also mein Buch ist auch entstanden, bevor ich mit NLP angefangen habe. Deswegen kann ich jetzt noch nicht so sagen, hey, ich habe das in dieser Figur voll verwendet. Aber ich mache mir jetzt natürlich so meine Gedanken, wie man das fürs Schreiben verwenden kann, wie man Autoren damit helfen kann und wie man allgemein daraus Nutzen ziehen kann.
Vera
00:13:03
Ja, da wollen wir ja gleich rein. Also, das war auch genau das Umfeld, wo ich das in den 80ern kennengelernt habe, so im Verkaufs-Vertriebsumfeld, auch noch damals mit einem amerikanischen Unternehmen. Und habe halt sehr irgendwann später gemerkt, dass man, also da schon sehr sich auch selbst nicht nur täuschen, sondern halt auch wirklich sich selbst schaden kann, wenn man einfach nur so diesen, ist ja nicht umsonst der Begriff Programming, wenn man sich da selbst programmiert in so eine Richtung, die meint, die müsste man gehen und die eigentlich gar nicht mehr die eigene ist.
Tamara
00:13:43
Ich habe auch ein, zwei Videos angeschaut, Aber ich habe immer das Gefühl, so richtig kann ich es noch nicht greifen. Vielleicht kannst du gleich mal ein, zwei Beispiele geben, beziehungsweise mir gehen zwei Dinge durch den Kopf, wo ich mir vorstellen könnte, dass es in die Richtung geht. Dann kannst du mir vielleicht kurz sagen, ob das korrekt ist. Ich habe einmal bei einem früheren Marketingjob, da musste ich auch mal kurzfristig die Kundenhotline übernehmen und musste auch Termine vereinbaren. Und da wurde mir zum Beispiel gesagt, ich soll nicht fragen, wann passt es Ihnen denn, sondern geht es bei Ihnen besser vormittags oder nachmittags, um die Leute schon dahin zu lenken, dass die gar nicht erst sagen, nee, ich will ja gar nicht. Wäre das sowas in die Richtung?
Michelle
00:14:23
Das ist ein ganz klassischer Double Bind, das ist eine Präsupposition, die da verwendet wird. Eine Präsupposition ist eine Vorannahme, die in dem Satz drinsteckt, aber nicht ausgesprochen wird.
Tamara
00:14:35
Also die Annahme, dass der überhaupt einen Termin findet.
Michelle
00:14:38
Genau. Dass der den Termin will, ist eine Vorannahme, die hast du in dem Satz nicht gesagt, aber dadurch, dass du sie nicht gesagt hast, aber der Satz ohne die keinen Sinn machen würde, geht die Voreinnahme so ins Unterbewusstsein rein und das ist halt total manipulativ. Das Gute an den LRP-Kursen finde ich, dass man diese Manipulationen sehen lernt und hören lernt und sich dann dadurch auch besser dagegen schützen kann. Also wenn ich heutzutage irgendwo langgehe, letztens in der Apotheke habe ich ein Schild gesehen für eine Hautcreme, eine Werbung, schöne Haut ist Selbstbewusstsein, wo ich mir dachte, das ist eine komplexe Äquivalenz, weil schöne Haut ist nicht gleich Selbstbewusstsein. Sie mag vielleicht dazu führen über tausend Umwege, aber sie ist nicht gleich das. Das ist auch so eine Manipulationstechnik.
Vera
00:15:31
Ja, ich merke das immer, wenn mich mal wieder so ein Callcenter anruft und man merkt, man hat so gut geschulte Leute, die dann mit solchen Fragestellungen kommen. Dann muss ich immer lachen und sagen, wow, sie sind gut geschult. Ja, genau.
Tamara
00:15:47
Also das wäre jetzt so was Manipulatives. Das Zweite, was mir einfiel, ist vielleicht was, womit man auch so ein bisschen, jetzt kommt ein weiteres Wort, wo Vera, glaube ich, zuckt, wo man so sein eigenes Mindset beeinflussen kann. Also wenn mich jemand fragt, was ich mache, dann sage ich oft, ich bin Lektorin und schreibe auch selbst Bücher. Wenn ich mir jetzt aber angewöhne zu sagen, ich bin Autorin und lektoriere nebenher, dass das mir selber mehr das Gefühl gibt, das Bücherschreiben hat einen größeren Platz, was ich dann vielleicht im Alltag automatisch mehr umsetze. Könnte das auch sowas sein?
Michelle
00:16:21
Das könnte auch sowas sein, ja. Also die Worte, die du benutzt, die beeinflussen ja, wie du denkst und auch wie andere Leute dich sehen. Wenn ich jetzt sage, ich bin Physikochemikerin und ich habe auch mal ein Buch geschrieben oder ich bin Autorin und ich habe einen Hintergrund in der Wissenschaft, dann ist der Fokus einfach anders. Und dann nehme ich mich erst mal anders wahr, Leute nehmen mich anders wahr und das ist gerade, NLP bedeutet, die Worte, die gesprochen werden, beeinflussen, wie wir denken. Und wie wir denken beeinflusst halt auch ein bisschen, was für Worte wir benutzen, weil wenn jemand irgendwie einen schlechten Tag hatte, benutzt er andere Worte, als wenn er einen guten Tag hatte. Und das ist wie, mir fällt jetzt gerade die Analogie an von einem elektrischen und einem Magnetfeld, das tut sich ja auch gegenseitig immer so wieder beeindruckend.
Vera
00:17:17
So, das heißt aber jetzt im Klartext, wenn du das ja beim Bücherschreiben benutzt, dass man, wenn man einsteiner Bücher liest, ähm, am Ende anders rauskommt, als man vorher reingegangen ist, weil du unterschwellig mich da jetzt umprogrammiert hast.
Michelle
00:17:34
Nein, auf gar keinen Fall.
Tamara
00:17:36
Dann erzähl mal, wie du es anwenden möchtest oder kannst.
Michelle
00:17:41
Ich schreibe Bücher ja nicht, um Leute zu manipulieren.
Vera
00:17:44
Ich schreibe Bücher, weil ich brauche.
Michelle
00:17:46
Dass du abgibst.
Tamara
00:17:47
Das stimmt.
Michelle
00:17:52
Also ich habe eine Idee von einem Buch, was ich jetzt gerne schreiben würde. Und da geht es um einen Poltergeist und eine Psychotherapeutin. Und die Psychotherapeutin schlittert da so ein bisschen in die Geschichte rein von so einem Dorf, wo irgendwie komische Vorfälle sind und entdeckt, dass es so einen Poltergeist verursacht. Und als der Poltergeist versucht, Besitz von ihr zu ergreifen, sagt sie, okay, ich bin ja Therapeutin, ich kann den therapieren und dann fängt die an, diesen Poltergeist zu therapieren. Und da würde ich halt gerne so mein NLP-Wissen mal geballt reinpacken mit allem, was wir da an hypnotischen Techniken gelernt haben und an Möglichkeiten, Leute auch auszufragen, was genau die Gründe von ihrem Handeln sind. Und geht ja in Büchern so auf der verdeckten Ebene, wenn wir jetzt nicht einfach die Handlung angucken, sondern das Thema, oft darum, dass Leute an den Kern von ihren Problemen kommen müssen, an irgendeinen Glaubenssatz, den sie schon länger haben und der sie zurückhält. Und da haben wir in der NLP-Ausbildung viel dran gearbeitet. Also erst mal rauszufinden, was das Problem von den Leuten ist. Ich habe zum Sommer so einen Coaching-Workshop gemacht und dann kam einer zum Beispiel und hat gesagt, ja, ich würde gern weniger snacken nachmittags. Und dann kam halt irgendwie raus, dass sie ein Problem damit hat, auch mal in Ruhe zu sein und nicht ständig irgendwas zu machen und dass das so eine innere Unruhe ist, die aus ihrer Vergangenheit kommt, wo wir dann einen Glaubenssatz rausgearbeitet haben, wo sie dachte, okay, wenn ich den jetzt löse, dann habe ich das Problem mit dem Snacken gelöst. Und bei Charakteren in Büchern ist es ja auch so, dass sie bei diesem Aha-Moment, wo es dann später im dritten Akt geht, auch sich irgendeiner verdeckten Angst stellen und die überwinden. Und da denke ich, kann man schon mit NLP ein bisschen.
Tamara
00:19:54
Das finde ich jetzt gerade insofern ganz spannend, weil ich, ich habe es vorhin gerade nochmal erzählt, jetzt in der ersten Überarbeitungsrunde des bisher Geschriebenen von meinem Manuskript bin und Hauptthema ist eigentlich, dass der Bandkollege und beste Freund des Protagonisten stirbt, aber ein Thema ist eben auch so ein bisschen die Frage, wer ist er ohne diese Person, die ihn quasi sein Leben lang begleitet hat? Und ich habe tatsächlich genau darüber nachgedacht, so ein bisschen auch dieses Selbstfindungsthema und ich bin eigentlich gar nicht so toll ohne den. Was kann ich jetzt tun, um da noch mehr rauszuholen? Wie kannst du mir jetzt helfen?
Michelle
00:20:39
Ich würde erstmal was machen das nennt sich Metafragen und zwar wenn der sagt, ich bin irgendwie nicht so toll, dann würde ich fragen was bedeutet nicht so toll für dich weil toll ist so ein Nomen das hat irgendwie so keine Substanz was ist das, was toll für dich ist und verschiedene andere Metafragen sind zum Beispiel, wenn jemand sagt, ich habe immer so Lampenfieber, wenn ich auftrete, dann würde ich fragen, immer, wirklich immer, gibt es Momente, wo du das nicht hast? Und dann redet man nämlich über die Sachen, wo man weiterkommt. Oder ich muss immer, da fragt man, was zwingt dich dazu? Und was ist, wenn du es nicht machst, was passiert dann? Genauso, wenn jemand sagt, ich kann das nicht, dann fragt man, was passiert, wenn du es trotzdem tust? Oder was hindert dich da dran? So in die Richtung. Es sind so sehr spezifische Fragen und ich habe mich bei den Kursen manchmal über meine Kursteilnehmer aufgeregt, weil die kommen dann halt in der Pause, wenn ich mich gerade mal erholen will und Kaffee trinken will zu mir und man macht so einen ganz normalen Smalltalk und dann hören sie irgendein Wort und dann fangen sie an, so einen total tief auszufragen mit dem und mit den Fragen kommt man halt sehr schnell auf sehr, sehr persönliche Themen und dann. Dann block ich dann immer ab, da gehe ich manchmal weg. Also wenn ich meinen Kaffee trinken will, dann brauche ich sowas nicht. Aber wenn man jetzt in einem Coaching ist oder in einer Therapie, dann sind das genau die Fragen, die gestellt werden, weil die einen so zum Kern bringen. Das, was ich jetzt gesagt habe, das sind Fragen zur Verallgemeinerung. Es gibt drei verschiedene Typen. Es gibt die Verallgemeinerung, die Tilgung und die Verzerrung. Und zu jedem von den drei gibt es solche Fragen und die kann man dann stellen, um zum Kern von was zu sagen.
Tamara
00:22:36
Und das heißt, was bedeuten diese drei?
Michelle
00:22:39
Also genau, die Verallgemeinerung, haben wir jetzt gerade gesagt, ich muss immer, ich kann nicht. Die Tilgung wäre zum Beispiel, wenn man irgend so ein Sprichwort sagt, der frühe Vogel fängt den Wurm, ist der verlorene Sprecher. Wer sagt das eigentlich? Leute haben ja oft so Sachen gehört, aber sie wissen nicht mehr genau, von woher das eigentlich kommt. und da mal drüber nachzudenken, von wo kommt das eigentlich. Oder wenn jemand sagt, ich bin nicht gut genug, so im Vergleich zu wem. Also wenn ich sage, ich bin nicht besonders stark im Vergleich zu Arnold Schwarzenegger, ja okay. Aber im Vergleich zu einer Freundin kann man drüber reden. Oder dann auch so unspezifische Verben wie Versagen oder sowas. Das kannst du ja nicht auf einer Messlatte messen. Sagst du halt auch, wie genau. Und auch gerne von Politikern gemacht sind so schwülstige Sätze, so Maßnahmen wurden ergriffen, Probleme wurden identifiziert, da fehlt auch was, da fehlt ein, welche Maßnahmen, von wem, zu welchen Problemen und so. Und wenn du dann in die... Das war das dritte Haus nochmal. Verzerrung, genau. Da sind so schöne Sachen wie A führt zu B oder A ist gleich B. Ein Beispiel für dieses A ist gleich B, habe ich gerade schon mal gesagt, mit der Handcreme und dem Selbstvertrauen. Führt zu B ist so, mein Mann macht mich krank. Wie führt A zu B? Wie genau, das sind so Sachen, die lässt man manchmal so raus. Aber mal einfach nachzufragen, wie genau das funktioniert. Oder ganz oft von Politikern gebraucht, auch diese Nominalisierung. Freiheit, Gleichheit, Achtsamkeit. Achtsamkeit bedeutet für jeden was anderes. Mindset bedeutet auch für jeden was anderes. Dann kann man mal fragen, was genau bedeutet das für dich? Da hat man schon eine ganz andere Diskussion.
Vera
00:24:41
Pass auf, da werde ich jetzt anwenden.
Tamara
00:24:44
Okay, das habe ich, glaube ich, verstanden, zumindest so im Ansatz. Aber jetzt nochmal zurück zu der praktischen Anwendung für mich als Autorin. Das heißt, ich setze mich im Grunde hin, schaue mir an, was ich meinem Protagonisten schon so in den Mund gelegt habe und führe einen inneren Dialog mit ihm, um diese Fragen zu erörtern, um zu seinem Kern zu kommen, damit ich das ins Buch einarbeiten kann? Oder was schlägst du vor?
Michelle
00:25:13
Ja, das hört sich schon mal gut an. Also ich weiß nicht, wie es dir geht beim Buchschreiben. Ich schreibe oft so eine Rohfassung und danach weiß ich so besser, was eigentlich jetzt das innere Thema ist als davor. Also ich fange selten damit an, dass ich 100 Prozent weiß, was das Problem von dem Protagonisten ist. Und das hat mir geholfen, das besser rauszufinden. Und zum Beispiel auch in meinem Verein in der Schweiz hat mich letztens eine gefragt, ja, ich habe da eine Figur, die ist total die erfolgreiche Politikerin und total manipulativ, und ich bin eh nicht so gut im Dialogeschreiben und gucke da mal, wie kann ich die so machen, dass die manipulativ und dominant rüberkommt, aber nicht unsympathisch. Und da kann man da auch so ein paar von diesen Tricks...
Tamara
00:26:03
Ja genau, das ist natürlich nochmal eine ganz andere Ebene, wie man es einsetzt.
Vera
00:26:07
Ja, aber da würde ich jetzt mal reinhacken, weil das wäre jetzt auch für mich so die nächste Frage gewesen. Weil ich... Ich bilde mir ein, schon ein relativ gutes Gefühl und Eindruck zu haben, was die Problematiken und auch die inneren Konflikte der Figuren sind. Stelle dann aber hier und da fest, gerade wenn ich so Leserunden mache und ein bisschen mehr Feedback bekomme, dass die Leserinnen und Leser diese Dinge immer nur innerhalb ihres Kontexts bewerten und gar nicht so weit denken, wie ich da vielleicht beigedacht habe. Und dann das auch gar nicht so erkennen. Und das schließt ja jetzt an die Sache an, wie hilft mir jetzt die Kenntnisse oder wie helfen mir die Kenntnisse über NLP, solche Sachverhalte verständlicher klarzumachen, dass der Großteil der Leser und Leserinnen das auch mitkriegt.
Tamara
00:27:02
Darf ich kurz nachhaken, weil ich habe die Frage nicht ganz verstanden. Also was für Sachverhalte meinst du, was die anders bewerten?
Vera
00:27:09
Kannst du ein Beispiel geben? Wir hatten ja das Thema jetzt gerade, dass du durch diese Metafragen tiefer gehst in den wahren Grund, warum eine Figur so ist, wie sie ist. So und ich weiß zum Beispiel nehmen wir doch jetzt mal aktuell hier mein Biene Hagen Krimi ich weiß zum Beispiel dass die Sabine Hagen meine Hauptfigur, einen sehr tiefen Freiheitsdrang hat und so und, und deshalb sich halt auch schwer tut mit den Beziehungen zu Männern speziell zu dem Jochen der eher so der, eher so klassische Vorstellungen hat. Nicht, dass er jetzt zwar eine Hausfrau haben will, aber es soll alles geordnet sein und in seiner kleinen Welt sind. Deswegen ist da immer ein Konflikt. Und ich merke aber, dass wenn ich dann Wiener aus diesem Gefühl aus reagieren lasse in diesem Umgang, dass das die Leser und Leserinnen nicht verstehen. Dass dann Leser und Schreier machen, ist aber schade, warum macht sie denn nicht mit dem Jochen und so. Weil sie einfach dieses Grundbedürfnis nicht verstanden haben. Und ich frage mich dann immer, wie kann ich das deutlicher machen, ohne dass ich sie jetzt wiederum verschoben sehe. Sie hat ja durchaus nichts gegen eine Beziehung, aber es kann ja nur funktionieren, wenn beide irgendwie da auf einem Level sind. So und wie kann ich solche Komplexen und auch sehr, sehr im Feinen spielen, wie kann ich jetzt mit deiner Methode lernen das besser rüber zu bringen das war jetzt eine sehr lange Frage.
Michelle
00:28:59
Ja, ja, und das ist auch eine interessante Frage.
Vera
00:29:02
Immerhin.
Michelle
00:29:03
Also im NLP eine der Grundeinnahmen ist ja, wir sagen, die Landkarte ist nicht das Gebiet. Also das Gebiet steht für die Realität, die objektive Realität der Welt. Und keiner kann die wirklich genau objektiv so wahrnehmen, wie sie ist. Jeder nimmt sie subjektiv wahr über die Möglichkeiten, die er hat mit seinen fünf Sinnen, über auch irgendwelche Wahrnehmungsfilter, die er hat. Wenn irgendjemand jetzt persönlich sehr romantisch ist, dann sieht er andere Dinge, als wenn er eher ein pragmatischer Mensch ist. Oder wenn sich gerade jemand eine neue Vespa gekauft hat, dann sieht er plötzlich überall Vespas auf der Straße. Das sind so Wahrnehmungsfilter. Und da kommen auch so die Glaubenssätze und alles, was so an einem dranhängt von früher noch mit rein. Deswegen finde ich das auch immer total spannend, wenn ich einen Menschen treffe, der über irgendeine Sache so komplett anders denkt wie ich, weil der hat sich von der Realität eine Landkarte gemacht und ich habe mir von der Realität eine Landkarte gemacht und die beiden Landkarten beschreiben was vollkommen unterschiedliches, obwohl sie eigentlich die gleiche Welt beschreiben. Das finde ich total spannend. Und was ich aus deiner Frage raushöre, ist, dass deine Landkarte ein bisschen anders ist als die von deinen Lehrern.
Vera
00:30:27
Für den meisten Menschen wahrscheinlich. Ich bin was verschoben.
Michelle
00:30:32
Jeder hat eine eigene Landkarte.
Vera
00:30:36
Also das heißt, ich muss in Therapie.
Michelle
00:30:40
Nein, nein. Du kennst deine Protagonistin halt viel besser als deine Leser die kennen. Und deine Protagonistin hat auch ihre eigene Landkarte. Und diese Landkarte hat viel von Freiheit. Und die Leser haben halt vielleicht nicht so einen Blick auf Freiheit. Und wenn du, Ich kann dir jetzt keine genauen Tipps geben, weil ich deine Bücher leider noch nicht so gut kenne. Aber wenn du da ein bisschen mehr von dieser Landkarte, von der Protagonistin reinbringen könntest, irgendwelche Beispiele, wo sie sich für die Freiheit entschieden hat und das in einem positiven Licht siehst, dass die Leute da mitkommen, so hey, Freiheit ist ein super wichtiger Wert für sie und für ihn ist Freiheit ein sehr untergeordneter Wert und dann diesen Wertekonflikt einfach stärker herausarbeitest. Das kann ich mir vorstellen, dass es dann plakativer wird oder greifbarer oder nachvollziehbarer. Ich weiß nicht, ob du das schon versucht hast.
Vera
00:31:41
Das ist aber die Frage, man muss das ja letztlich dann in Handlung übersetzen. Also sie kann ja nicht einfach nur sagen, ich liebe das, sondern es muss eine Handlung. Und da wird es dann kompliziert. Was für eine Handlung könnte das jetzt sein? Und ich meine, ich habe ja schon, ich meine Teil 8, die sind jetzt gerade, sind sie nicht zusammen, weil sie im letzten Teil Angst vor dem Heiratsantrag hatte, was ich finde schon sehr deutlich einen Freiheitsdrang ausmacht. Aber im Feedback von den Leserinnen und Lesern kriege ich zum Teil, wie du schon sagst, unterschiedlich. Aber gerade von den Romantischen kriege ich dann ja, warum denn, das ist doch so schön.
Michelle
00:32:20
Ja, gut, dann ist das halt vielleicht auch einfach nicht so dein Erlebnis.
Vera
00:32:24
Sie lesen ja trotzdem. Gott sei Dank, gut, ich weiß ja nicht, wer das jetzt dann deswegen weggelegt hat, aber das heißt, aber dann im Umkehrschluss, dass ich, ja, was heißt das denn jetzt im Umkehrschluss?
Michelle
00:32:45
Es ist halt total schwierig, so diese Metakonzepte, also die auf so einer höheren Ebene stattfinden, jetzt Show-Don't-Tell-mäßig ins Buch zu bringen. Das erfordert nochmal viel Nachdenken und wie kann ich da jetzt eine Szene machen, ohne dass die aufgesetzt wirkt. Das ist das, was wir Autoren, was wir gut können.
Tamara
00:33:06
Ich kann mir jetzt nur vorstellen, dass ich da vielleicht in dem Moment so ein bisschen auf Emotionen und inneren Dialog setzen würde. Also wenn dieser Heiratsantrag kommt, dass man da zeigt, wie ihre Gedanken durchdrehen. Okay, wenn ich da jetzt ja sage, dann bedeutet das A, B, C, D. Oh mein Gott, was löst das aus? Kehle stürzt sich zusammen, Panik. Dass man da so ein bisschen in die Figur reinschaut, wie sie gerade innerlich komplett durchdreht, um das vielleicht zumindest akzeptieren zu können. Weil ich glaube, dass nicht jeder es versteht. Damit muss man einfach leben.
Michelle
00:33:40
Haben deine Figuren darüber schon mal gesprochen, was im Kopf von deiner Protagonistin los ist, wenn er gerne mit ihr zusammen ist? Also so dieses, wenn ich jetzt mit dir zusammenziehe, dann passiert XYZ und das will ich nicht. Und hat sie das schon mal offen vor ihm ausgesprochen?
Vera
00:34:01
Ja, also als sie dachte, er würde jetzt den Ring aus der Tasche ziehen, ist sie quasi in Ohnmacht gefallen und hat eine Panikattacke gekriegt. Ich fand das jetzt schon sehr deutlich.
Michelle
00:34:15
Ja, das ist sehr deutlich. Das ist kein Dialog, aber das ist sehr deutlich.
Vera
00:34:20
Ich-Perspektive geschrieben. Also es sind alles eigentlich ihre Gedanken. Sie hat natürlich sehr deutlich die Panikattacke bekommen. Oh Gott, was macht er? Und er hat natürlich überhaupt nicht verstanden.
Michelle
00:34:32
Aber hat sie versucht, das eben zu erklären?
Vera
00:34:37
Ja, ich glaube, wir haben schon darüber gesprochen. Aber auch das ist ja etwas, was man im realen Leben ja häufig hat, dass Menschen, einfach es nicht verstehen. Ich meine, das ist ja in unserer aktuellen Gesellschaft sowieso... Um jetzt nicht politisch zu werden, das Thema, dass es da ja anscheinend einen Teil in der Gesellschaft gibt, der eine völlig andere Sicht auf die Welt hat, den ich auch nicht verstehe.
Michelle
00:35:07
Genau, und da finde ich es halt wichtig, die Leute da abzuholen, wo sie sind. Also auch wenn es manchmal wehtut, zu versuchen, denen ihre Landkarte zu verstehen und Fragen zu stellen. So, wie siehst du das? halt irgendwann rauszufinden, was sind wirklich die Kernwerte, an denen man nicht übereinstimmt. Und dann kann man halt sachlicher argumentieren, als wenn man einfach sagt, du hast diese politische Meinung, also bist du ein schlechter Mensch oder so. Weil das führt nur weiter zur Verhärtung.
Vera
00:35:37
Aber jetzt mal um das wieder zum Beschreiben zu kommen, wir wollen ja nicht politisch werden. Das heißt, ich kann mit diesen Techniken des Hinterfragens letztlich natürlich auch, jetzt speziell Dialoge, aber womöglich auch andere Dinge in meinen Büchern, mehr Tiefe geben, indem ich mir selbst bewusst mache, jetzt habe ich meiner Figur irgendeine Verzerrung sagen lassen. Da wird es doch mal Sinn. Das heißt, man muss da selbst auch so ein Bewusstsein für aufbauen. Wir benutzen solche Dinge intuitiv, ohne groß drüber nachzudenken. Und natürlich lege ich solche Dinge auch meinen Figuren intuitiv in den Mund. Und das fällt mir nicht auf.
Michelle
00:36:19
Ja, genau. Und das sollten wir auch nicht aufhören, weil das machen Menschen halt. Das ist normal, wenn ich jetzt plötzlich einen Dialog schreiben würde, der so total geschliffen ist und da keine Verzerrung oder Tilgung mehr drin sind, das wird sich bescheuert anhören. Das ist kein natürlicher Dialog. Aber wenn jemand dann an der richtigen Stelle nachhakt und die richtige Antwort kriegt, also von den Fragen weiß man halt, was so eine Frage sein könnte, die dann so ins Schwarze trifft.
Vera
00:36:50
Gut, aber jetzt wollen wir ja jetzt nicht die Aussage hier hinterlassen. Alle Autorinnen und Autoren müssen jetzt NLP-Coachings machen.
Michelle
00:36:59
Nein.
Vera
00:36:59
Aber was würdest du denn jetzt so sagen, was wären so Einstiegstipps oder so Basiswerkzeuge, die sich Autoren und Autoren draufschaffen sollten, um da besser zu sein und wo kriegt man die?
Michelle
00:37:16
Das ist, also du meinst jetzt Bücher oder Ressourcen im Internet oder allgemein?
Vera
00:37:22
Aber allgemein, was müsste ich drauf haben? Ich meine, du hast ja jetzt noch sehr umrissen, was es gibt, dass man da Fragen stellt. Okay, kann ich jetzt abspeichern beim nächsten Manuskript oder ich schreibe ja gerade dran, vielleicht lasse ich Frau Appeldorn jetzt mal Herrn Björk-Türk ein bisschen auf den Zahn fühlen oder umgekehrt. Okay, das ist so ein Werkzeug.
Michelle
00:37:45
Das ist ein Ding, genau.
Vera
00:37:48
Es gibt noch mehrere.
Michelle
00:37:50
Eine weitere Grundannahme ist, Menschen nehmen die Welt durch WACOG wahr. WACOG ist ein Akronym gebildet aus visuell, auditiv, kinästhetisch, olfaktorisch und gustatorisch. Also es ist eigentlich total simpel, Menschen nehmen die Welt durch ihre fünf Sinne wahr. Und das finde ich zum Schreiben auch immer sehr interessant, wenn man sich das mal wieder, also ich schreibe halt einfach und dann denke ich mir, das klingt irgendwie platt und das zieht mich irgendwie auch nicht in die Geschichte, bis ich mir mal überlege.
Vera
00:38:25
Die Person, die steht jetzt da.
Michelle
00:38:27
Genau, was sieht und hört und fühlt die eigentlich?
Vera
00:38:30
Und wie riecht? Tamara will immer dann schreibe, wie es riecht.
Michelle
00:38:34
Ja, ich finde das, mit dem Riechen hatte ich auch, ich habe ja ein Buch geschrieben über eine Physikstudentin, die zum Vampir wird und die wacht dann nachts in der Innenstadt auf und kann plötzlich mega gut hören, sehen und riechen. Und ich bin nicht so der olfaktorische Mensch. Ich höre besser, als dass ich rieche. Und dann die Tübinger Innenstadt von einer Geruchsperspektive zu beschreiben, ist mir noch relativ schwer gefallen. Aber Leute haben gesagt, dass es einen gut mitnimmt in die Geschichte. Und ich finde das auch wichtig, sich dann mal so bewusst zu machen, wie das eigentlich ist und dann so eine Situation besser beschreiben zu können.
Tamara
00:39:13
Ja, das kann ich nur unterstreichen, weil so oft immer nur beschrieben wird, was die Menschen sehen und sogar das Hören schon vergessen wird. Und das ist dann doch sehr eindimensional.
Vera
00:39:25
Jawohl, ich habe es verstanden.
Michelle
00:39:28
Dann gibt es noch was, das nennt sich das Language and Behavior Profile. Das finde ich auch total spannend. Das sind verschiedene Gegensatzpaare, wie Menschen die Welt wahrnehmen. Und die finde ich spannend für Konflikte zu erzeugen. Also zum Beispiel mein Mann und ich haben da öfter mal so unsere Konflikte, weil ich eher prozedural bin und er eher optional ist. Also ich habe gerne was, wo ich weiß, Punkt A, Punkt B, Punkt C und irgendwann steht ein Ergebnis und das ist schön und das ist perfekt und das gibt's. Und mein Mann hat gerne, es gibt zehn Optionen und ich kann auch noch eine Elfte dazu erfinden. Und dann zerschießt ihr mir halt öfter mal meine Prozedur und für mich fühlt sich das dann irgendwie nicht mehr so schön an. Und dann haben wir kleine Meinungsverschiedenheiten darüber. Also sowas könnte man zum Beispiel auch in der Geschichte verwenden.
Vera
00:40:27
Kannst du das ein bisschen plastischer? Also so richtig habe ich noch keine Vorstellung, wie das dann im realen Leben aussieht.
Michelle
00:40:31
Ich habe ihn mal gefragt, ob er mir ein Impressum in meine Internetseite machen kann, weil er programmiert meine Webseite. Und ich dachte, das sei eine kurze Angelegenheit, bis er dann einen Tag später kam und meinte, guck mal, ich habe ein Impressum, was sich als extra Tab öffnet. Ich habe ein Impressum, was sich als Pop-Up öffnet. Und ich habe ein Impressum, was sich da öffnet. Und ich sagte, nur ein Impressum.
Tamara
00:40:58
Also du meinst, dass man vielleicht solche Gegensätze verwenden könnte, um Figurenpaare irgendwie dynamischer zu machen.
Michelle
00:41:05
Zum Beispiel und da gibt es halt eine ganze Menge von, ja, also zum Beispiel, proaktiv und reaktiv ist so ein ganz typisches proaktiv wäre, komm wir gehen in den Zoo und reaktiv ist ja, ich komme mit, Also jemand, der so die Richtung angibt und jemand, der sich so eher dranhängt oder ein Gleichbeispieler und ein Gegenbeispielsortierer. Also ein Gleichbeispielsortierer, der hört irgendjemandem was sagen, so ich finde NLP toll und sagt, oh ja, bei mir hat das auch geholfen. Und der Gegenbeispiel-Sortierer würde sagen, ja, aber meine Cousine ist davon total manipuliert worden, der sucht aktiv nach einem Gegenbeispiel. Also da kannst du auch dann Leute aufeinandertreffen lassen, weil die Gleichbeispiel-Sortierer regen sich sehr über die Gegenbeispiel-Sortierer auf, weil sie sagen, du bist doch total negativ, du machst alles immer wieder.
Vera
00:42:00
Also ich kann die auch nicht leiden, die Gegenbeispiel-Sortierer.
Michelle
00:42:04
Oder auch die Leute, die Gleichheit als Wert haben, beziehungsweise die Leute als Veränderung als Wert haben. Also zum Beispiel, es gibt ja die Leute, die seit 40 Jahren bei der gleichen Firma sind, im gleichen Dorf wurden, für die das auch schön ist. Und dann gibt es so die Leute, die haben jedes Jahr einen anderen Job und sind ständig am Umziehen. Das sind so Gegensatzpaare.
Tamara
00:42:28
Ja, vielleicht auch so generell Begründungen. Also für manche ist ja, das haben wir immer schon so gemacht, ein absolut valides Argument, um was zu tun.
Michelle
00:42:39
Genau.
Vera
00:42:40
Oder im Regelfall nicht zu tun.
Michelle
00:42:42
Ja, ja. Und da gibt es ein cooles Buch drüber, das heißt Wort sei Dank, ist von der Shell Rose Chavez. Wort sei Dank ist ein blöder Titel, das ist eine Übersetzung von einem cooleren englischen Titel, das hat nichts mit Gott zu tun, sondern mit Sprache und da geht es um diese Language and Behavior Profile.
Tamara
00:43:05
Das packen wir mal in die Shownotes.
Vera
00:43:07
Auf jeden Fall. Ja, mir wird gerade so bewusst, wie oft man solchen Dingen begegnet im Alltag. Und ich habe jetzt bei dem, was du sagst, versucht, mich da selbst einzuordnen. Also ich bin definitiv nicht der Gegenbeispiel-Sucher. Die kann ich nämlich nicht leiden, wie immer noch irgendwas Negatives finden. Und ich kann es nicht leiden, wenn jemand sagt, kann ich nicht.
Michelle
00:43:28
Ja, dann sagst du, was passiert, wenn du es trotzdem machst und was hindert dich dran.
Vera
00:43:33
Ja, ja, kann ich, gebe es eigentlich nicht. Ich sage mal, kann ich, gebe es nicht. Es gibt nur will nicht, aber kann ich, gebe es nicht. Und ich kann alles, was ich will. Ich will halt nicht alles.
Tamara
00:43:45
Ja, aber bei einem dieser Paare habe ich tatsächlich jetzt auch meinen Protagonisten und den verstorbenen Freund wiedererkannt und ist aber ganz spannend, wenn man sich das nochmal bewusst macht, dann kann man da ein bisschen gezielter, glaube ich, dran feilen.
Michelle
00:43:58
Ich finde das auch total spannend, so psychologische Sachen durchzulesen. Also das ist ja, die richtigen Psychologen würden jetzt sagen, das ist alles keine super exakte Wissenschaft, aber mich inspiriert das halt. Ich habe mich ja nicht nur mit NLP beschäftigt, sondern auch mit verschiedenen anderen Einteilungsmöglichkeiten von Menschen. Das MBTI kennt ihr ja wahrscheinlich, das Myers-Briggs.
Tamara
00:44:21
Da habe ich eben schon dran gedacht, ja.
Vera
00:44:23
Hilf mir mal, ich kenne es nicht.
Michelle
00:44:26
Bei Myers-Briggs werden Menschen in vier Kategorien zu je zwei Extremen eingeteilt. Also es hat 16 verschiedene Kombinationsmöglichkeiten. Die erste ist, ob du introvertiert oder extrovertiert bist. Das heißt, Brauche ich hier, glaube ich, nicht zu erklären, was das ist, oder?
Vera
00:44:45
Ja, das wissen wir. Wir sind beide sehr introvertiert.
Michelle
00:44:48
Ja, ich bin auch eher introvertiert. Ich glaube, das ist so die vorherrschende Ausrichtung bei Autoren.
Tamara
00:44:56
Ich glaube vielleicht.
Vera
00:44:57
Aber ein gewisser Tag, ein leichter Tag.
Tamara
00:45:00
Ja, aber das große Missverständnis ist ja, es kann durchaus sein, dass man eine totale Rampensau ist und trotzdem introvertiert, weil es heißt weniger, wie ich mich gebe, sondern wo schöpfe ich Kraft? Schöpfe ich Kraft im Augen oder schöpfe ich Kraft, indem ich mich zurückziehe? Insofern kann das schon sein, dass ich auf der Messe und auf der Bühne rumtanze und laut bin, aber eigentlich, wenn ich Energie brauche, nicht zu den Leuten gehe, sondern in mein Zimmer und Ruhe für mich brauche.
Vera
00:45:27
Aber du hast gerade im Vorgespräch gesagt, dass du durch die fünf Tage Messe total energiegeladen bist.
Tamara
00:45:33
Das ist richtig. Ich wollte das nur noch mal erklärt haben, weil man oft introvertiert mit Schüchtern gleichsetzt. Das ist aber eigentlich gar nicht so.
Michelle
00:45:45
Nee, das ist da, wo Menschen ihre Energie herkriegen, genau. Das Zweite ist, ob du eher Details siehst oder das große Ganze. Also wir hatten da mal so einen Kurs gemacht, da hat Lehrer uns ein Riesenbild gezeigt. Und die, die eher das große Ganze gesehen haben, haben gesagt, oh, das ist so eine Jazz-Bar-Szene, ich kann die Musik fast hören, die da gespielt wird und haben dann die Atmosphäre von dem Bild beschrieben und die detailorientierten Menschen haben gesagt, da liegen fünf Orangen vorne vor dem Barkeeper und eine liegt oben neben der Whisky-Flasche. Was macht die oben neben der Whisky-Flasche? Also so auf die Details von was gehen. Das dritte ist technisch oder menschenorientiert. Also technisch bedeutet nicht, dass man sich nicht für Menschen interessiert, sondern dass Menschen ein Faktor unter vielen sind. Und für die wirklich menschenorientierten sind Menschen halt so alles. Also wenn jetzt jemand zu mir kommt und so total sich über irgendwas auskotzt, dann würde der menschenorientierte Mensch den erstmal in den Arm nehmen und total auf dem seine Gefühle gehen und mit dem so reden. Und der eher technisch Orientierte würde sagen, willst du dich nur auskotzen oder willst du Tipps haben? Also da sieht dann so beide Arten davon. Und ich als Naturwissenschaftler bin eher technisch, habe mich auch in meinem Leben mehr mit technischen Leuten umgeben. Es ist immer faszinierend, wenn ich dann außerhalb von meiner Bubble mal auf jemanden trefft, der so sehr in seinen Gefühlen trennt. Ich finde das halt immer total beszinierend.
Tamara
00:47:29
Leute, die Lösungen anbieten, wenn man einfach nur eine Umarmung braucht. Genau. Schrecklich.
Michelle
00:47:38
Das ist auch schon ein Konflikt. Und das Letzte ist, es nennt sich auf Englisch Perceiving und Judging, was ich aber irreführend finde, weil es geht eher darum, wie du Sachen planst. Also der Passiving-Mensch, das ist so einer, wenn der in Urlaub fährt, dann hat er vielleicht einen Hin- und Rückflug gebucht, aber den Rest noch nicht und geht so mit dem Flow. Das sind auch die Leute, die Hausarbeiten in der Nacht vor der Abgabetermin schreiben und die da total, Der Judging-Mensch kann das nicht. Der weiß, in zwei Monaten ist der Abgabetermin und macht sich einen Plan in genauer, wie viele Wörter er am Tag da schreibt, wie viele Stunden er da arbeitet. Und wenn er in Urlaub fährt, dann sind alle Hotels gebucht und alle Eintritte und er weiß 100 pro, wie er von A nach B kommt und so und ich bin da irgendwo in der Mitte, ich habe dann mal zu einer Freundin gesagt, komm, wir fahren in Urlaub und ja, wir planen nicht so viel, ja okay, wir planen nicht so viel, wir lassen es ein bisschen treiben. Zwei Wochen vorher kam sie und hat so einen zwei Zentimeter großen Stapel an ausgedruckten A4 Blättern vor mich gelegt und gesagt, ich habe schon mal ein bisschen was gemacht.
Vera
00:48:52
Ja, aber was ist jemand, der sich ein Tagesziel beim Schreiben macht und dann immer die Ziellinie reißt und nicht fertig wird?
Michelle
00:49:00
Ja, das ist ein Judging-Mensch, der irgendwelche Glaubenssätze oder Dinge hat, die ihn zurückhalten. Oder Prioritäten.
Tamara
00:49:11
Aber ich habe tatsächlich dieses System auch schon oft bei der Figurenplanung eingesetzt. Und das kann ich auch nochmal in die Shownotes reintun. Also es gibt eine Website, die heißt 16 Personalities, wo man mit ganz vielen Fragen quasi zu einem Ergebnis kommen kann. Die kann man natürlich für sich selbst beantworten, aber man kann es eben auch durchgehen in der Rolle der Figur sozusagen. Und das ist schon sehr spannend. Ich fände es auch mal total cool, wenn Vera das mal machen würde und uns in der nächsten Folge verrät, was sie ist. Also ich bin ein Inf. Ja, introvertiert, was war N?
Michelle
00:49:51
War Überblick.
Tamara
00:49:52
Überblick, F.
Michelle
00:49:55
Feeling?
Tamara
00:49:56
Feeling und P, Perceiving. Also ich reagiere eher darauf, was jetzt gerade so passiert. Also ich finde das total schön, in eine Stadt zu fahren und einfach zu schauen, was ich da entdecken kann, anstatt mir vorher zu überlegen, wo ich unbedingt hin will.
Vera
00:50:10
Ja, das Thema haben wir jedes Mal, wenn wir Folgenplanung für einen Podcast machen.
Tamara
00:50:15
Also ich glaube, Vera ist kein P am Ende. Aber ja, also ich habe es tatsächlich schon oft für Figuren verwendet und finde das sehr hilfreich, ja.
Michelle
00:50:23
Ja, ich finde das auch cool, sich das immer mal wieder anzugucken, sich dann so inspirieren zu lassen, weil es geht dann immer in Vergessenheit. Und dann guckt man nochmal neu drauf und so, hey, das könnte ich für die Figur verwenden. Was ich in dem Zusammenhang auch mal entdeckt habe, ist das Enneagram. Das hat so neun Persönlichkeiten. Und da habe ich mal ein mega dickes Buch drüber gelesen. Die sind sehr cool, weil jede Persönlichkeit auf einer Skala auch von krank zu gesund bewertet wird. Das ist also nicht irgendwie eine Persönlichkeit ist besser als die andere, sondern jede kann in einem kranken Zustand existieren und in einem gesunden Zustand existieren. Und das ist halt für ein Buch cool, wenn du eine Charakterentwicklung beschreiben willst. Jemand, der so und so drauf ist, in welche positive Richtung kann der sich entwickeln, in welche negative Richtung kann der sich entwickeln.
Tamara
00:51:18
Ich versuche es gerade noch zu verstehen. Es klingt, glaube ich, gerade problematischer, als es wahrscheinlich gemeint ist.
Vera
00:51:25
Ja, das war auch so.
Michelle
00:51:27
Nee, das ist ganz einfach. Ja, also es kann auch noch ein Level schwieriger werden, weil die eine Persönlichkeit, wenn die krank wird, entwickelt sie sich in Richtung von einer anderen Persönlichkeit und wenn sie gesund wird, entwickelt sie sich in die Richtung von noch einer anderen Persönlichkeit. Deswegen ist das, wenn du das anguckst, das ist so ein sehr verflochtener Stern. Wenn man das mal googelt, sieht man den dann. Das ist halt zu kompliziert, um das jetzt in so einer Podcast-Folge zu erklären, wo man keinen Stift und Papier vor sich hat. Aber wenn man sich dann so die Beschreibung von den Charakteren durchliest und seinen Plot im Hintergrund hat, ich habe da schon so die eine oder andere Idee mal gehabt, so wie ich auch die Entwicklung von dem Charakter.
Vera
00:52:16
Ich kann mir vorstellen, dass so eine Beschäftigung mit solchen Techniken klarer werden lässt, wie die Figur einzuordnen ist und dann halt auch Konfliktsmöglichkeiten besser zeigt. Ich mache das ja, muss gestehen, aktuell ja mehr so aus dem Bauch raus und da nochmal so ein bisschen ein Fundament reinzukriegen und da tiefer reinzugehen. Finde ich auf jeden Fall ein animierend und ermutigend, um nicht inspirierend zu sagen.
Tamara
00:52:50
Hast du gerade auf deine synonyme Liste geschiert?
Vera
00:52:54
Genau. Du hast mich ertappt. Ich weiß nicht, zu welchem Typen mich das jetzt schon wieder macht, aber egal.
Michelle
00:53:08
Ich finde, das Wissen darüber Darüber ist ja auch, du kennst ja die verschiedenen Kompetenzen, die wir haben. Es gibt die unbewusste Inkompetenz, das heißt, du weißt es nicht, aber du weißt auch nicht, dass es das gibt. Dann gibt es die bewusste Inkompetenz, das ist, wenn du es nicht weißt und es weißt. Dann gibt es die bewusste Kompetenz, das ist, wenn du dir Wissen angeeignet hast. Und dann gibt es die unbewusste Kompetenz, das ist, wenn du das Wissen so tief verankert hast, dass du es benutzt, ohne darüber nachzudenken. Also wie man ein Auto fährt oder so, denkt man ja auch nicht drüber nach. Also wenn du sagst, dass du deine Figuren einfach so aus dem Bauchgefühl heraus entwickelst, kann es auch sein, dass du so viel unbewusste Kompetenz hast, dass du das schon automatisch machst.
Tamara
00:53:53
Das war jetzt aber ein sehr langes Kompliment.
Vera
00:53:58
Nachdem sie mir in den letzten 40 Minuten fünfmal gesagt hat, ich muss in Therapie, ist das jetzt auch...
Tamara
00:54:05
War das jetzt das Mindeste?
Vera
00:54:06
Habe ich mir das mal erarbeitet. Ja, also...
Michelle
00:54:13
Als ich das erste Mal von NLP gehört habe, das war, weil eine Kollegin von mir das mal auf ihrem LinkedIn stehen hatte und ich sie gefragt habe, was das ist. Dann habe ich das mal im Internet gegoogelt und meine erste Reaktion, ganz ehrlich, war, was ist das für eine Sekte? Also ich habe... Über ein Jahr lang meine Finger nicht da dran gemacht, weil ich dachte so, das sind oft sehr reißerische Titel, mit denen die Leute da werben und so, und das ist so überhaupt nicht meins. Und dann war so eine Schule, die hat mal ein Wochenendseminar angeboten für, glaube ich, 70 Euro und so, wo ich mir dachte, okay, ist ein Wochenende, sind 70 Euro, wenn es kacke ist, weißt du wenigstens. Und so bin ich ja eigentlich reingegangen. Also ich kann es total verstehen, Vera, wenn man da skeptisch ist. Und auch alle da draußen, die das mal irgendwie gehört haben und sagen, das hört sich irgendwie so sektenmäßig an. Ja, mit NLP kannst du halt auch lernen, wie du so ein Sektenführer wirst oder so ein Fernseh-Live-Coach oder sowas Schmieriges. Aber du kannst es halt auch benutzen, um andere Sachen zu machen. Du kannst ja auch ein Messer dafür benutzen, um dir Brötchen zu schmieren oder jemanden umzubringen.
Vera
00:55:25
Ja, wobei das Letzteres wird zu merken. Also ich habe das ja schon mal in diversen Folgen gesagt. Ich bin ja so in den 80ern im amerikanischen Direktvertrieb groß geworden. Und da wurde sowas ja wirklich mit Inmunds. Und ich meine, damals mit Anfang 20 ist meine Begeisterung allem nachgegangen. Und der Weg, ich kann mich jetzt selbst überall hin motivieren, so denke nach und werde reich und so ja, ja, das war halt in den 80ern so und ja. Musst du mal den Film Wall Street von Oliver Stone gucken mit Michael Douglas das ist so das Synonym der 80er dann, so, und irgendwann merkst du halt, dass du ja, dich da irgendwo hin manipuliert hast und gar nicht mehr weißt, wer du selbst bist. Das ist ja auch was Leute, die im Beruf aufgehen und dann am Burnout leiden. Das ist ja eine ähnliche Mechanik. Deswegen bin ich absolut sicher, dass das Bewusstsein über solche Sachen hilfreich ist. Wir haben ja gerade auch in den letzten Wochen die eine oder andere Folge gehabt, wo ich so auch vor mich hinhadere. Auch das ist ja so ein Thema. Wie finde ich mein Wording und fokussiere ich mich jetzt auf die Dinge, wo ich mich irgendwie nicht erfolgreich fühle oder fokussiere ich mich auf die Dinge, die gut laufen? Und so, das ist ja auch eine bewusste Entscheidung und in einem gewissen Maß muss man die auch treffen, sonst gibt es da so einen Sog, der einen so wegzieht. Also von daher ist das nicht alles zu verurteilen und ich bin auch nicht bei allem jetzt negativ, aber man sollte schon sich ein bisschen tiefer beschäftigen und genau wissen.
Michelle
00:57:17
Was man da tut. Und ich finde gerade auch bei diesen Selbstoptimierungsdingern, ich stehe denen auch kritisch gegenüber. Man muss nicht in allem erfolgreich sein und wenn man mal einen Durchhänger hat, dann ist man auch nicht gleich negativ. Und einfach mal so ein bisschen Nachsicht mit sich selbst zu haben, ist es glaube ich auch oft mal gut. Weil man ist nicht 100% der Zeit positiv und man ist nicht 100% der Zeit auf so ein Erfolgsmindset getrimmt und das muss man auch gar nicht also da sich irgendwie unter Druck zu setzen, das ist das Schlimmste, was man machen kann weil das führt in Burnout und das bringt niemandem was.
Vera
00:57:57
Ja Jawohl In diesem Sinne, liebe Michelle, das war äußerst anspornend und anreizend und, ja, jetzt musst du dich aber zum Schluss noch Tamaras Buchbubble-Fragen stellen.
Tamara
00:58:15
Jawohl. Welches Buch hat dich als letztes zu Tränen gerührt oder dich Tränen lachen lassen?
Michelle
00:58:22
Das war Sohntown von Clarksy Clever. Der heißt eigentlich Florian Clever, glaube ich, und schreibt Fantasy und das ist ein einziger Science-Fiction-Roman. Ich habe den jetzt auch gerade auf der Frankfurter Buchmesse wieder getroffen und ich habe mir das Buch auf der Leipziger Buchmesse gekauft und es ist ein, Robin Science Fiction, nennt das glaube ich, also das spielt in, 40, 50 Jahren auf der Erde in einer Stadt in Kalifornien und da kommen Roboter vor und Aliens und es ist oft sehr skurril und sehr lustig.
Tamara
00:58:55
Okay, also die Lachdrehen sind sehr schön.
Michelle
00:58:58
Ja.
Tamara
00:59:00
Welche Begegnung in der Buchbubble war denn ganz besonders inspirierend für dich?
Michelle
00:59:06
Ja, über die Frage denke ich nach, seit du mir die E-Mail geschickt hast. Und ich weiß es nicht so ganz genau, so wirklich eine Begegnung gab es nicht. Es ist mehr so dieses Allgemeine. Früher bin ich auf die Frankfurter Buchmesse gekommen und war so total eingeschüchtert. Ich glaube, Vera hat das auch mal gesagt, so mein Gott, das sind alles Verleger und Autoren und weah. Und jetzt war ich gerade auf der Frankfurter Buchmesse und kenne so die ersten Leute und fühle mich auch so in der Bubble drin und bin auch eine Autorin, und das finde ich total inspirierend, dass ich da in sowas reinwachse, was ich früher auch oft nicht gedacht habe, dass ich erreichen könnte und dass ich auch als Autorin wahrgenommen werde und als Teil von der Buchbubble und das finde ich total inspirierend.
Vera
00:59:55
Ja, das kann ich gut nachvollziehen, das ist definitiv so. Das geht mir jedes Mal so, wenn ich auf der Messe bin, ja.
Tamara
01:00:01
Und zum Schluss, welches Klischee möchtest du nie wieder in einem Buch lesen?
Michelle
01:00:06
Ja, das war relativ einfach. Also ich kann definitiv nicht alle Liebesgeschichten lesen, obwohl ich gerne mehr Romanzen lesen würde. Es kommt einfach oft so ein Mann vor, der Frau respektlos behandelt und dann am Schluss so einen Satz ablässt von wegen, es war doch nur, um dich zu beschützen.
Tamara
01:00:29
Danke, ich bin schon selber groß.
Vera
01:00:33
Ja, liebe Michelle, also es war innervierend und motivierend.
Michelle
01:00:44
Das freut mich.
Vera
01:00:46
Also motivierend kann ich wirklich sagen, weil ich dadurch wirklich auch nochmal Lust bekommen habe, nochmal so ein bisschen da ein bisschen reinzuschauen, um vielleicht der einen oder anderen Figur noch etwas Tiefe zu geben. Und ich werde diesen Persönlichkeitstest, den du genannt hast, natürlich machen und dann dir mal sagen, was da rausgekommen ist, wenn es nicht allzu peinlich ist. Vielleicht ist das dann jetzt auch die letzte Podcast-Folge, die ihr hört, aber man weiß es ja nicht.
Tamara
01:01:14
Nein, alle Persönlichkeiten sind gut, wie sie sind.
Michelle
01:01:19
Genau.
Vera
01:01:20
Ja, also Michael, dann wünsche ich dir weiter viel Spaß beim Erobern der Buchbubble, beim Schreiben, und ich freue mich dann schon drauf, wenn wir uns dann demnächst wieder begegnen auf einer der Messen oder wo auch immer. Ja, da freue ich mich auch. Und ja, und an euch da draußen, ihr wisst, was ihr zu tun habt, natürlich uns fleißig hören, uns folgen, wo immer es uns gibt, den Newsletter abonnieren für das Buchbubble Bulletin. Ja, also Bleibt uns gewogen. Bis nächste Woche. Tschüss.
Tamara
01:01:54
Ciao, ciao.

2024 - Tamara Leonhard und Vera Nentwich

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