Die Zwei von der Talkstelle - Autorinnen über Schreiben und Verlegen Cover

Die Zwei von der Talkstelle

Gespräche aus der Selfpublisher- und Buchbubble
Since 12/2019 305 Episoden

Morde und Gerichtsverhandlungen schreiben: Juristische Plot-Beratung mit Prof. Anne Schneider

Wie genau definiert man eigentlich einen Mord? Welche Rechte müssen Ermittelnde vor einer Vernehmung verlesen? Und wann ist ein Testament wirklich rechtskräftig?

26.03.2026 59 min

Zusammenfassung & Show Notes

Wie genau definiert man eigentlich einen Mord? Welche Rechte müssen Ermittelnde vor einer Vernehmung verlesen? Und wann ist ein Testament wirklich rechtskräftig?

Solche und andere Plot-Fragen rund ums Thema Recht beantwortet jetzt ein Team aus Jura-Studierenden der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf.

Professor Dr. Anne Schneider hat dieses Projekt ins Leben gerufen und erklärt genau, wie die Literarische Rechtsberatung funktioniert und welche Themen sie abdeckt.

Natürlich wollten die Zwei von der Talkstelle genauer wissen, welche juristischen Fehler in Büchern und Filmen Anne am häufigsten auffallen.

Hört rein und lernt mit! 

Gespräche über das Schreiben und Veröffentlichen von Büchern, egal ob Selfpublishing oder Verlag. 


Wie genau definiert man eigentlich einen Mord? Welche Rechte müssen Ermittelnde vor einer Vernehmung verlesen? Und wann ist ein Testament wirklich rechtskräftig?
Solche und andere Plot-Fragen rund ums Thema Recht beantwortet jetzt ein Team aus Jura-Studierenden der Heinrich-Heine-Universität Düsseldorf.

Professor Dr. Anne Schneider hat dieses Projekt ins Leben gerufen und erklärt genau, wie die Literarische Rechtsberatung funktioniert und welche Themen sie abdeckt.

Natürlich wollten die Zwei von der Talkstelle genauer wissen, welche juristischen Fehler in Büchern und Filmen Anne am häufigsten auffallen. Hört rein und lernt mit!

Links

Von unserem Gast:

Website der Literarischen Studentischen Rechtsberatung für Autor:innen:
https://litreba.de

Law Clinic der HHU für echte Rechtsprobleme:
https://www.jura.hhu.de/dozenzen/looschelders/law-clinic

Refugee Law Clinic Düsseldorf; kostenlose Rechtsberatung für Geflüchtete und Asylsuchende:
https://rlc-duesseldorf.de

Annes Buchtipp:
'Binding 13' von Chloe Walsh
https://www.amazon.de/Binding-13-Tommen-Ausgabe-ebook-ebook/dp/B0D42BWL5W/

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Transkript

Vera
00:00:00
Was müssen Polizisten sagen, wenn sie einen Zeugen von nehmen? Weißt du das? Wir wissen, wen du fragen kannst. Du kannst die Studierenden an der Heinrich-Heine-Universität fragen, im Programm von Prof. Dr. Anna Schneider, die eine literarische Rechtsberatung anbietet. Wir haben mit ihr gesprochen und uns genau erklären lassen, was das ist.
Tamara
00:00:21
Genau, wir haben gelernt, was eigentlich ein Mord ist und welche Fehler besonders häufig in Büchern oder Filmen gemacht werden. Macht du sie nicht? Hör dir die Folge an! Das ist Folge 304 von die zwei von der Talkstelle, dem Podcast übers Schreiben und Veröffentlichen im Verlag und im Self-Publishing. Und mir gegenüber sitzt jetzt eine unfassbar erfolgreiche, frisch gebackene Leipziger Buchmesse Queen. Die wunderbare Vera nennt mich und ich bin super gespannt, wie ihr erster Stand auf einer großen Messe gelaufen ist. Ich bin übrigens Tamara Leonhardt und war nicht auf der Messe und hatte auch keinen Stand und bin auch nicht erfolgreich.
Vera
00:01:25
Naja, also Letzteres würde ich jetzt so nicht unterschreiben.
Tamara
00:01:29
Naja, mit dir kann ich nicht mehr mithalten.
Vera
00:01:32
Ja, das kannst du ja nächstes Jahr aufholen.
Tamara
00:01:34
Erzähl mal, wie war es denn mit deinem eigenen Stand auf der LBM?
Vera
00:01:38
Also ich sag mal so, es war absolut mega. Es war absolut der Hammer. Also wenn du mir das vorher so gesagt hast, klar, ich habe natürlich schon gehofft, dass ich da mit einem positiven Erlebnis rauskomme, aber es war wirklich durchweg eine Endorphinflutung und irgendwie alles richtig gemacht. Keine großen Fehler gemacht. Also es ist an dem, an dem, klar, ich war natürlich schon auch nervös, als ich am Mittwoch dann hier mein Auto vollgepackt habe. Ich hatte eine extra noch so Euro-Kiste noch gekauft, zehn Stück und hab 354 Bücher eingepackt und war dann, ach, hast du vielleicht das Richtige? Hast du das vergessen und so? Und ja, und das war natürlich, da war schon eine gewisse Nervosität da und, Am Donnerstag dann losging, die haben also die offizielle Messebeginnis am 10 Uhr, aber um Viertel vor 10 machen die immer schon die Pforten auf. Und wir waren in Halle 4 und das hintere Ende von Halle 4 war voll besetzt mit allem, was so Moments, Dark, Spicy und was es da sonst noch so gibt. Die Hälfte der Halle war anstehbereich, um sich bei Lyx was signieren zu lassen. Und wenn dann gesagt wurde, wir öffnen die Tore, dann war das so ein bisschen, wie man das im Western so kennt, wenn der Cowboy schon hört, dass die Büffelherde kommt. Du hörtest erst nur Getrappel, dann ein Windhauch und dann rasten die jungen Menschen an uns vorbei.
Tamara
00:03:24
Und dann plattgetrampelte Prädie.
Vera
00:03:28
Ja, genau.
Tamara
00:03:30
Danke für dieses Bild.
Vera
00:03:33
Und wir waren ja direkt, wir hatten ja direkt Gang A, das ist direkt hinterm Eingang und dann wirklich diese Horden an jungen Menschen, die an uns vorbeirannten, liefen und am ersten Moment dachte ich so, also wenn das jetzt so bleibt, dass die immer alle nur in Tempo an uns vorbeirennen, dann gute Nacht. Aber so spät nach einer halben Stunde war der erste Schwung weg und dann fing das auch schon an. Plötzlich blieben die Leute an unserem Stand stehen. Und man muss wirklich sagen, unser Standkonzept, das mit der Krimi-Kombo und dem Banner mit unserem Foto drauf, das war absolut der Hammer.
Tamara
00:04:15
Ja, also ich muss sagen, ich war auch echt begeistert, als ich die Fotos gesehen habe vom Stand, dass ihr da so eine Tapete hattet überall. Das sah richtig schick aus. Ich dachte eigentlich, wäre er nüchtern, wie sie ist. Also sehr, sehr hübsch so, zumindest auf den Bildern.
Vera
00:04:33
Nee, war auch wirklich so. Und wir hatten wirklich... Wirklich auch in der Halle, so das Alleinstellungsmerkmal, es waren zwar auch ein paar größere Verlage da, die natürlich auch irgendwie Krimis im Portfolio hatten, aber wir waren halt wirklich monothematisch eindeutig Krimi und dann noch auf einer durchaus originellen Art und Weise dargestellt. Dazu kam, dass wir quasi da vorne an, also wenn man auf den Gang zulief, man lief quasi direkt auf uns zu.
Tamara
00:05:00
Ja, cool.
Vera
00:05:01
Und also es sind sehr, sehr viele Leute stehen geblieben wegen des Fotos und was ich dann wirklich auch gelernt habe, ist, wie sehr dann die Cover und vor allen Dingen die Titel der Bienehagen Bücher, wie sehr die Leute locken. Wir hatten ja, wenn man so den Stand, du hast ja dann an der Seite zwei Meter und dann hinten drei. In der Mitte hatten wir halt das Banner mit unserem Foto drauf. Die rechte Seite, wenn man vor dem Stand steht, da war alles Bienehagen. Das ist ja so ein durchgängiges Cover-Konzept. Und also wie viele Leute allein da stehen geblieben sind und nur die Titel gelesen haben. Wir haben dann auch sehr schnell so ein Gefühl dafür bekommen, wo greifen sie hin. Und ich muss jetzt hier mal ein Shoutout machen, auch wenn das wahrscheinlich nicht hören wird, an meine liebe Freundin Waltraud, die mich ja begleitet hat. Sie ist ja gelernte Einzelhändlerin, hat im Kaufhaus gelernt und hat ihre ganzen Kenntnisse in Produktpräsentationen und so ausgepackt. Und wir haben dann die Stände so umsortiert, dass wir genau gesehen haben, also das sind die Titel, die am meisten aufmerksam sind, die machen wir in Griffhöhe, was machen wir in Blickhöhe und so. Und das hat mega, also Tote singen selten schief, war das glaube ich am meisten angepackte Buch.
Tamara
00:06:22
Okay.
Vera
00:06:24
Der Titel, der kam sowas von an. Und also wie viele Leute dann da stehen blieben. Wir haben natürlich, wie du mich erkennst, die, wenn die dann da kurz innehielten, natürlich angesprochen. Was auch wirklich gut war, also nicht einer, der dann irgendwie da irgendwie ungehalten reagiert hat, ganz im Gegenteil. Also wir haben dann erzählt und was halt wirklich auch richtig gut funktioniert hat, dass wir ja wirklich so das gesamte Krimi-Portfolio abdecken konnten. Wir haben dann halt gefragt, mögen sie Krimis? Die meisten haben ja gesagt, also es war nur ein, zwei, die sagten, nee, eigentlich nicht. Aber auch die sind dann trotzdem an den Stand gekommen, wenn sie es stolpern. Und dann konnten wir halt immer fragen, ist das mehr so die humorvolle Richtung oder mehr so die etwas intensivere Richtung? Entweder war es dann bei mir oder bei Kerstin. Also wir konnten wirklich das Portfolio abdecken, außer blutig. Blutig haben wir festgestellt, haben wir nicht. Aber Kerstin überlegt jetzt einen blutigen Krimi zu schreiben. Für nächstes Jahr. Sehr zum Leidwesen ihres Mannes, der dann nach dem Testlesen wieder nicht schlafen kann.
Tamara
00:07:34
Oh.
Vera
00:07:38
Und das, also es wirklich ist, also der Donnerstag war so nach einer halben Stunde, also der erste Randwahl, plötzlich standen die Leute da. Und dann, und die haben direkt gekauft. Und das war der Wahnsinn. Wir waren echt völlig baff. Es war auch so, dass die Leute dann häufig halt Tote singen, selten schief. Das hat man dann auch so positioniert, dass das direkt am Gang war in Griffhöhe. Dann ist natürlich jemand von uns darauf zu. Hallo, Sie mögen Krimis und so. Welche denn? Und dann haben wir erzählt, hier die Steuerfachangestellte, da die Frau Appeldorn. Interessanterweise haben dann mehr Leute Frau Appeldorn gekauft. Also ich habe leicht mehr Frau Appeldorn verkauft als Biene, obwohl es von Biene neun Bücher gibt und von Frau Appeldorn nur drei. Und das waren teilweise wirklich, also wir haben uns da manchmal angeguckt, dann haben wir gesagt, ja da haben wir noch die in Ruhestand getriebene Chefsekretärin, meistens haben wir dann irgendwie ein Buch genommen, denen die Hand gedrückt, alte Verkäufertaktik. Und da waren es dann Leute, die sagten, oh ja, super, das klingt toll. Wie viele sind da? Drei? Ja, ich kaufe gleich alle drei.
Tamara
00:08:46
Ja, da ist die Hürde natürlich nicht so groß, wenn es eine frische Reihe ist. Da kann ich noch gut mit einsteigen. Neun ist dann vielleicht eher so, boah, da muss ich ganz schön viel nachlesen.
Vera
00:08:56
Ja, gut, die haben dann immer gefragt, kann man das bloß gelöst lesen? Und ich hatte ja erzählt, dass ich von dem ersten Teil von Bienehagen nur noch 22 Stück hatte. Die waren dann auch Samstag rausverkauft. Aber das war im Nachhinein gar nicht das Problem. Dann habe ich den zweiten Teil verkauft. Es ist keiner gegangen, weil er den ersten Teil nicht kriegte oder so.
Tamara
00:09:16
Okay, cool.
Vera
00:09:19
Ich muss sagen, wie gesagt, die Beitrag habe ich schon erwähnt. Karsten, Kerstins Mann, der hat uns da versorgt. Wir hatten ja eine Kaffeemaschine mit Milchaufschäumer und die Mega-Packung Duplos. Ich habe Tonnen Duplos gefressen, in den vier Tagen. Und mit Kerstin, das passt so super. Also ich habe so ein unfassbares Glück, dass ich diese Menschen um mich herum habe. Das kann ich gar nicht genug sagen.
Tamara
00:09:47
Schön.
Vera
00:09:48
Das war absolut der Hammer. Und vor allen Dingen, was mich auch sehr überrascht hat, also die ersten Tage bin ich wirklich überhaupt nicht vom Stand weggekommen. Und du bist auch nicht zum Sitzen gekommen. Also wir haben einfach gestanden. Aber es ist mir witzigerweise gar nicht so schwer gefallen. Also ich war, klar, du hast es bei den Füßen schon gemerkt, aber ich war nicht wirklich erschöpft. Und also das war wirklich so, dass dieses ständige... Begeisterter Feedback, was man bekommen hat. Diese total glücklichen Gesichter, wenn die da ein Buch kaufen konnten. Menschen, die wirklich, die haben mich geknuddelt, weil ich ein Buch signiert habe.
Tamara
00:10:31
Schön.
Vera
00:10:33
So viele nette und tolle Gespräche wie da, das war absolut. Also ich kann Endorphine noch abzapfen und den Kanäster bereitstellen. Und wir haben auch wirklich durchgängig, mehr oder weniger gleich viel verkauft. Am Samstag war ein leichter Peak. Sonntag war zu unserer Überraschung etwas ruhiger. Alle hatten uns gesagt, ja, letztes Jahr wäre Sonntag so der Höhepunkt gewesen. Das war jetzt nicht so. Aber als ich am Ende des Tages dann auf die Umsatzzahlen geguckt habe, haben wir etwa genauso viel verkauft wie den Tagen vorher auch.
Tamara
00:11:11
Vielleicht war der einfach ein bisschen müder und dann hat sich es ruhiger angefühlt. oder so?
Vera
00:11:16
Ja, es war entspannter, du hattest mehr Zeit, mit den Leuten zu reden und ich muss dir so lachen, ne, Kerstin. Sie war ja vor zehn Jahren schon mal auf der Buchmesse Leipzig. Jetzt muss man ja sagen, vor zehn Jahren war das ja ganz anders. Damals durfte man ja noch nicht selbst Bücher verkaufen. Da musste es immer über diese Messebuchhandlungen gehen. Da gab es teilweise so diese Mädels, die man erst anfordern kann, die dann mit der Abrechnung kamen. Das war ja immer total kompliziert. Also war sie, was den Verkaufsanfolg in Leipzig geht, eher skeptisch. Die hatte auch immer so in den Vorgesprächen, wenn ich sagte, ich möchte 150 Bücher bekommen, hat sie mich immer versucht zu bremsen. Vielleicht wird das nicht so und dann, ich komme da mit meinen 354 Büchern an, sie hat ganze 110 dabei und da waren auch noch einzelne nur ein oder zwei Exemplare ich sagte, du bist Samstag ausverkauft, sie hat auch nur noch 10 Bücher mit nach Hause genommen, und einige Titel waren natürlich ausverkauft und so ja, das war ich holzig, Gut, ich hätte locker 100 Bücher weniger, hätten es auch getan, dafür dann die richtigen. Weil man muss schon sagen, 99,999% der Leute, die da waren, hatten noch nie von uns gehört. Die sind wirklich stehen geblieben, weil sie der Stand interessiert hat, weil sie Krimis interessieren.
Tamara
00:12:40
Aber das ist ja eigentlich jetzt abgesehen davon, dass es natürlich fürs Ego schön wäre, wenn einen jeder kennt, ist es ja eigentlich gut, weil wenn wildfremde Leute einfach zum Stand kommen und ein Buch kaufen, das ist ja nochmal irgendwie eine höhere Auszeichnung, als wenn jemand kommt, der dich schon kennt und der dich sowieso auf dem Schirm hat. Weil du dadurch ja auch einfach deine Reichweite vergrößerst.
Vera
00:13:05
Absolut. Und wie gesagt, ich habe sehr viel gelernt, wie so meine Cover und Titel und Sachen ankommen. Und was ich jetzt versuche, dann natürlich jetzt auch für die zukünftigen Projekte ein bisschen mit ins Kalkül zu nehmen. Wir hatten ja dann auch so ein Gewinnspiel. Die Leute konnten auf der Karte sich da neue Krimi-Titel für meine binaren Krimis ausdenken. Und da gibt es schon ein paar gute. Also mein aktueller Favorit ist tote Rentner drängeln nicht. Finde ich sehr gut.
Tamara
00:13:37
Sehr schön. Oder nörgeln.
Vera
00:13:40
Oder nörgeln, genau. Wo ich jetzt ein bisschen, da muss ich jetzt mal schimpfen.
Tamara
00:13:47
Hoffentlich nicht mit mir.
Vera
00:13:48
Nein, in Richtung unserer Hörerinnen und Hörer. Es waren, also wenn es hochkommt, fünf Leute an meinem Stand, die irgendwie uns vom Podcast kannten oder Podcast hören.
Tamara
00:14:00
Ja Mensch, wo wart ihr denn alle?
Vera
00:14:01
Ja, das habe ich auch gedacht. Wo waren die denn? Also da habe ich jetzt ein paar mehr erwartet, muss ich jetzt mal sagen. So kann natürlich sein, dass die alle total da im Messetrubel untergegangen sind, habe ich natürlich Verständnis für.
Tamara
00:14:14
Ich habe aber auch von vielen gelesen, ich war dieses Jahr nicht, ich war dieses Jahr nicht.
Vera
00:14:19
Aber wir hatten wieder Besucher gekocht.
Tamara
00:14:22
Ja, das habe ich auch gesehen. Und ich habe gehört, wir wurden beschenkt.
Vera
00:14:26
Genau, genau. Eine Hörerin war da und brachte mir ein Tütchen mit selbstproduziertem Honig.
Tamara
00:14:34
Sehr, sehr süß. In doppelten Sinne.
Vera
00:14:37
Müssen wir dann mal sehen, wie wir den Austausch hinkriegen. Es waren natürlich vereinzelt, waren schon auch Hörer und Hörerinnen da. Aber gemessen an der Hörerzahl, die wir jetzt so mittlerweile haben, waren das eher wenig und ich bin mal davon ausgegangen, dass von der Buchbubble noch ein paar mehr da auf der Messe war. Ich selbst bin nur anderthalb Mal dazu gekommen, mal den Stand zu verlassen, also am Sonntagnachmittag, da war es dann eh was ruhiger, war ich dann noch bei der Preisverleihung vom Self-Party-Buh-Preis und bin mal ein bisschen rum. Ansonsten bin ich vom Stand gar nicht weggekommen. Also da war immer was los und es hat einfach riesigen Spaß gemacht. Wir waren uns auch Sonntag definitiv einig, wir sind nächstes Jahr wieder dabei, Hotel habe ich schon gebucht. Wir sind sowas jetzt im Messefieber. Und Kerstin hat sehr viel gelernt über die Positionierung ihrer Titel und was man ändern muss. Und wie gesagt, ich habe auch sehr viel mitgenommen, wie die Cover wirken und welche Titel, wo die Leute dann hängen bleiben. Wir haben sehr viel gelernt über die Ansprache, dein Reizthema.
Tamara
00:15:45
Das ist nicht mein Reizthema.
Vera
00:15:48
Also wir haben, ich sage mal so, ich habe ja jetzt, das habe ich ja schon gepostet, insgesamt 162 Bücher verkauft. Also mein Optimum-Ziel von 150 habe ich getoppt.
Tamara
00:16:01
Mega.
Vera
00:16:02
Und auch wenn ich jetzt so die Abrechnung habe, ich bin definitiv, habe alle Kosten drin, habe sogar einen leichten Überschuss.
Tamara
00:16:08
Super.
Vera
00:16:09
Und wenn man jetzt berechnet, dass ja einige Kosten jetzt nächstes Jahr nicht mehr sind, wenn wir die Sachen dann haben, also ist das ja auch eine Investition. Und man kann schon davon ausgehen, dass ein bisschen davon jetzt auch nachwirkt bei Leuten, die Bücher jetzt haben, die nachkaufen oder auch jetzt, die gesagt haben, wir nehmen Flyer mit und so. Was wollte ich noch sagen? Jetzt, ich wollte gerade was sagen. Jetzt habe ich den Faden verloren. Ich weiß gar nicht, wo ich gerade hin wollte. Wirtschaft, Erfolg, ja, fällt mir nicht mehr ein. Egal. Ja, also ich kann nur sagen, das war die richtige Entscheidung, das zu tun. Auch da in Halle 4 waren wir, glaube ich, super gut. Die Halle war, ich fand, gut besucht. Wir haben auf anderen Hallen geguckt. Halle 5 war vielleicht noch so gut, aber die war, die fand ich jetzt, ich glaube, da wäre mal ein bisschen mehr untergegangen.
Tamara
00:17:02
Ja.
Vera
00:17:02
Wir hatten da schon ein gutes Alleinstellungsmerkmal da an der Ecke. Und Und ja, Also, wie gesagt, die Learnings sind relativ begrenzt. Weniger Bücher mitnehmen, dafür die richtigen. Ach so, mit der Ansprache, genau. Und das wollte ich auch sagen, dass wir halt wirklich knapp 50, ja, locker, also 50 Prozent der Leute haben gekauft, weil wir sie quasi vom Gang dann auf den Stand geholt haben. Also wir haben uns nicht in den Weg geschmissen, aber wenn jemand stehen blieb und so guckt, die Titel las, dann ist einer von uns drauf, wirk vorsichtig hier hin, sie mögen Krimis oder so. Und in, ich sag mal, locker 95 Prozent der Fälle sind die Leute da noch mit an den Stand gekommen und haben sich Bücher nähert. Da hat sich jeder gekauft, aber noch sehr, sehr hohe Quote.
Tamara
00:17:51
Ja, du Vera, ich glaub dir das. Und ich muss das noch einmal klarstellen. Ich hab nie gesagt, sprich keine Leute an, sondern nur baue deinen Stand so, dass die Leute schon vor dem Ansprechen auch wissen, was sie finden und das hast du getan. Du sagst ja selbst, die Leute haben auf das Bild reagiert, die haben auf die Auslage reagiert und das ist halt die Frage, wenn ihr jetzt da nix, wenn ihr keinen, wie war euer Titel nochmal, die Krimi-Krimi-Kombo, die Krimi-Kombo, wenn ihr das nicht gehabt hättet, wenn ihr das Bild mit euch, mit dieser Waffenposition nicht gehabt hättet, wenn ihr das alles nicht so positioniert hättet, dass man gleich sieht, oh cool, da gibt es Krimis, Vielleicht wären deutlich weniger stehen geblieben. Und das ist der einzige Punkt, den ich dazu immer wieder habe. Also ich habe kein Problem damit, Leute anzusprechen, wenn sie interessiert sind.
Vera
00:18:35
Na gut, okay, gut. Da haben wir uns das jetzt auch geklärt. Also ich sage mal so, ich würde mir durchaus wünschen, wenn du nächstes Jahr in Halle 4, Gang A, zwischen 104 und 204, da waren nämlich die vier Liebesautorinnen so mit deinen Musikdramas, das würde, glaube ich, sich super gut ergänzen.
Tamara
00:19:01
Ja, weiß ich nicht. Da ich ja keine Liebesromane mehr schreibe, ob es dann sinnvoll ist, mit vier alten Titeln dahin zu kommen, weiß ich nicht.
Vera
00:19:09
Na ja, bis dahin kannst du ja noch was schreiben.
Tamara
00:19:11
Ja, ich muss mal schauen.
Vera
00:19:12
Ja, da holst du ja noch eine Partnerin. Die Wibke macht doch auch sowas. Da macht der einen auf Musik da.
Tamara
00:19:19
Ja, das machen wir jetzt erst mal in Berlin. Das ist ja von den Kleineren die Größte und auch eine der etwas Kostspieligeren, die aber noch deutlich unter Leipzig liegen. Und da testen wir das mal an.
Vera
00:19:34
Ja, genau, da sind wir ja auch. Also wie gesagt, Kerstin und ich sind jetzt voll im Besserfieber. Also das war mega. Ja, so, genug des Schwärmens. Ich werde das noch ein bisschen so sitzen lassen. Und jetzt machen wir einen sehr harten Schwenk.
Tamara
00:19:50
Weil du mich gar nicht fragst, was ich erlebt habe.
Vera
00:19:52
Ach so, ja, haben wir da noch Zeit für? Es sind schon 20 Minuten rum. Was hast du denn erlebt, Tamara? Erzähl schon.
Tamara
00:20:01
Ich habe ein Buch rausgebracht.
Vera
00:20:04
Du hast ein Buch rausgebracht? Was?
Tamara
00:20:07
Nur nicht mein eigenes.
Vera
00:20:09
Ja, wollte ich gerade sagen.
Tamara
00:20:10
Aber war tatsächlich auch spannend. Also pünktlich zum ersten Messetag haben wir von der Lounge Edition, das ist ja der neue Veröffentlichungsservice, den Sissi Steuerwald und ich gegründet haben, haben wir ein Buch von Hans-Peter Röntgen rausgebracht. Und das war eine relativ zügige Aktion und war sehr intensiv. Und ich habe Nächte durchgearbeitet, damit das alles sitzt. Und ja. Also so ein bisschen Messe-Feeling hatte ich dadurch auch. Einfach durch dieses, wir wollen das zur Messe noch pünktlich draußen haben. Und das war sehr spannend und intensiv. Mal so eben, können wir noch schnell ein Buch rausbringen?
Vera
00:20:48
Kann man, ne? Ja, genau. Das war super. Dann kommst du ja vor den Flow. Dann geht das jetzt mit deinen demnächst auch schneller.
Tamara
00:20:54
Das hoffe ich doch. Ich bin auch gerade wirklich im Schreibflow. Ich habe jetzt extra wegen der Aufnahme das Schreiben unterbrochen und bin deswegen auch ein bisschen grummelig. Okay, gut. Das macht mir nämlich gerade sehr viel Spaß.
Vera
00:21:08
Ja, schön. Also über meine zukünftigen Schreibprojekte erzähle ich nächste Woche, weil ich da jetzt plane. Da gibt es nämlich was Großartiges, Neues, wie ich denke. Aber das war aber nächste Woche.
Tamara
00:21:19
Cliffhanger.
Vera
00:21:20
Genau. Jetzt müssen wir mal langsam zum Thema kommen. Und ja, ich weiß nicht, ob es ein harter Schwenk wird. Wir werden jetzt juristisch. Wir haben nämlich heute einen ganz besonderen Gast bei uns. Sie ist Professorin an der Heinrich-Heine-Universität in Düsseldorf im Lehrstuhl für deutsches, europäisches und internationales Recht. Ich freue mich sehr, dass sie heute da ist. Die Rede ist von Frau Prof. Dr. Anne Schneider. Hallo Anne.
Anne
00:21:50
Hallo Vera.
Tamara
00:21:51
Hallo. Wie schön, dass du da bist.
Anne
00:21:54
Hallo, ja, freut mich auch.
Vera
00:21:56
Anne, wir sind ja auf dich zugekommen, oder besser gesagt, du bist erstmal auf uns zugekommen, oder auf mich besser gesagt. Ich habe ein Mail bekommen von einer deiner Studierenden und die sagten, wir bieten jetzt etwas an für Autorinnen und Autoren, eine literarische Rechtsberatung. Darunter konnte ich mir jetzt erstmal so gar nicht vorstellen und habe gesagt, da müssen wir mal drüber reden. Und das ist der Grund, warum du heute hier bist. Was kann ich mir darunter vorstellen unter literarischer Rechtsberatung?
Anne
00:22:28
Ja, also es ist so, dass es studentische Rechtsberatung schon länger gibt. Also man kann auch mit tatsächlichen Rechtsproblemen, wenn man irgendwie mit dem Vermieterstreit hat oder irgendwie im Arbeitsverhältnis, im Urlaubstage streitet, da kann man sich auch an juristische Fakultäten wenden. Die haben dann oft so Programme, wo Studierende diese Fragen beantworten. Ich bin ja Professorin für Strafrecht und Strafprozessrecht und da funktioniert das nicht so gut, weil Leute, die Straftaten begangen haben und das irgendwelchen Studenten erzählen, die müssen damit rechnen, dass die Studenten als Zeugen geladen werden und dann wahrheitsgemäß darüber aussagen müssen. Das heißt, in dem Bereich gibt es ziemlich wenig an Beratung. Und dann dachte ich mir, okay, wo kommt Strafrecht oft vor? Vor allem in Krimis, aber auch in aller möglichen anderen Literatur. Es gibt ja viel mehr Morde auf Papier als jetzt tatsächlich. Und dann dachte ich mir so, für viele Autoren ist es aber nicht so ganz klar, was eigentlich, wie das Rechtssystem jetzt genau funktioniert, was genau einzelne Straftatbestände bedeuten. Das hat ja nicht jeder so eine juristische Ausbildung. Die Idee war jetzt, dass wenn man jetzt ein Krimi schreiben will und irgendwie wissen will, okay, ist das überhaupt strafbar, was wäre das für eine Straftat oder wie funktioniert so eine Vernehmung, dass man dann die Möglichkeit hat, unsere Studierenden anzuschreiben und die dann dazu Auskunft geben.
Tamara
00:23:47
Sehr cool.
Vera
00:23:48
Ja. Jetzt schreibe ich ja, man nennt das Cozy Crime, Kuschelkrimis, also bei mir ermittelt eine ehemalige Steuerfachangestellte oder eine in den Ruhestand getriebene Chefsekretärin. Ist das juristisch überhaupt möglich?
Anne
00:24:03
Also ermitteln an und für sich kann erstmal jeder versuchen, was herauszufinden. Das ist jetzt kein Fachbegriff. Aber natürlich gibt es für die Strafverfolgungsbehörden, also Polizei, Staatsanwaltschaft, mehr Möglichkeiten. Die haben eine Berechtigung, die dürfen bestimmte Sachen machen. Wenn jetzt die Steuerfachangestellte irgendwo eine Durchsuchung macht, ist das erstmal wahrscheinlich ein Hausfriedensbruch. Also das ist dann einfach ein anderes Level und da ist natürlich irgendwie auch klar, dass diese Privatermittler, Ja, auch in diesen Büchern oft welche Straftaten tatsächlich begehen. Das ist aber meist nicht so ein Thema, dass man das dann verfolgt.
Vera
00:24:44
Naja, ich glaube, das würde anders gar nicht funktionieren. Das Gleiche ist ja auch umgekehrt mit der Polizeiarbeit. Also ich habe natürlich auch mit Polizisten gesprochen. Ich habe auch immer eine Kommissarin, die meine Krimis Test liest, ob ich die Polizeiaspekte einigermaßen richtig reflektiert habe. Aber die wahre Polizeiarbeit ist ja viel zu dröge, um darüber ein Buch zu schreiben.
Anne
00:25:10
Ja, das ist so. Also auch wenn man sieht, was im Fernsehen zum Beispiel Staatsanwälte, wo die überall rumlaufen oder so, wenn man dann sieht, wie es in der Realität ist, das weicht natürlich schon ab. Und das ist ja so ein bisschen letztendlich die Radwanderung bei dieser Art von Projekten. Die Frage ist eben, wollen Autoren wirklich authentisch alles schildern oder sagt man sich, Man nimmt sich ein bisschen Freiheit, weil die Polizei eben spannendere Sachen erleben soll, als dass sie am Telefon hängt und irgendwelche Datenbanken abruft. Und das kann man ja auch entscheiden für sich. Also unser Angebot ist dann eher, dass man so die Möglichkeit hat, wenn man was authentisch haben will, dass man das dann weiß. Und es kann auch auf Spezialfragen beschränkt sein, die man irgendwie braucht. Was weiß ich, ob ein Testament wirksam ist oder so, kann ich mir auch vorstellen, dass es in Büchern eine Rolle spielt. und was da die Voraussetzungen sind, weiß man vielleicht als Nicht-Jurist, Nicht-Juristin nicht so ohne weiteres.
Vera
00:26:02
Ja, das stimmt. Wie habe ich mir das jetzt konkret vorzustellen? Ich habe jetzt zum Beispiel gerade einen Krimi fertiggestellt, der geht jetzt ins Lektorat. So, könnte ich jetzt zu dir gehen und sagen, hier, kannst du mal lesen, ob ich da irgendwelche Fehler gemacht habe oder wie funktioniert das?
Anne
00:26:17
Ja, im Prinzip schon. Also ein ganzer Krimi, das wäre natürlich schon relativ viel.
Vera
00:26:22
Das ist ein schöner Krimi.
Anne
00:26:24
Ich würde es bestimmt gerne lesen.
Vera
00:26:27
Ich komme darauf zurück.
Anne
00:26:31
Aber so an und für sich, wir haben eine eigene Website, litreba.de, also litreba ist die Abkürzung für Literarische Rechtsberatung und darüber kann man dann so Anfragen stellen und eben dann auch, dann kriegt man so ein Team, also es sind momentan zwei Studierende zugeteilt, die diese Beratung machen und die sich dann entweder Fragen beantworten, weil manchmal will man ja was wissen, bevor man es ausschreibt, dass man irgendwie so eine Plot-Idee hat und wissen will, ist das jetzt richtig, jedenfalls irgendwie nachvollziehbar. Oder geht das völlig vorbei an allem. Man kann aber auch da Passagen hinschicken, Texte und sagen, hier, ich möchte, dass das mal überprüft wird. Beim ganzen Buch müsste man gucken, die Rechtspassagen werden ja wahrscheinlich doch eher beschränkt auf so bestimmte Kapitel. Also ich würde davon ausgehen, dass man das wahrscheinlich eher macht. Erstmal, auch wenn bestimmt das ganze Buch sehr interessant ist, aber je nachdem, wie viele Anfragen wir dann so haben, ist es vielleicht ein bisschen viel.
Vera
00:27:27
Ja, habt ihr da jetzt schon, also ist das jetzt gerade, habt das jetzt gerade begonnen, das Projekt? Habt ihr schon Anfragen?
Anne
00:27:34
Ja, also es ist tatsächlich ein Projekt, was so gerade begonnen hat. Also wir haben im Wintersemester angefangen, diese Website aufzubauen, die Studierenden aufzubauen. Zu informieren und eben uns so ein Team aufzubauen, die auch bereit sind, das zu machen, weil die bekommen dafür eigentlich nichts. Das ist quasi ehrenamtlich, einfach aus Interesse. Da haben wir aber eine Gruppe, das läuft jetzt so alles. Das heißt, wir sind jetzt gerade auch ein bisschen aktiv auf der Suche nach weiteren Anfragen. Wir haben schon welche gehabt. Teilweise ging es ein bisschen in eine andere Richtung, weil es auch Autoren gibt, die so urheberrechtliche Fragen stellen. Darf ich schreiben über den Kanzler? Und da irgendwie dem Unterstellen hätte den Mord begangen. Also das sind aber echte Rechtsfragen und das ist nicht der Fokus von unserem Projekt. Also bei uns geht es wirklich nur um diese fiktionalen Texte. Deswegen haben wir auch keine großen Haftungsprobleme. Wenn wir jetzt wirklich was ganz falsch machen sollten, also die Studierenden werden schon beaufsichtigt von Leuten, die ein bisschen mehr Erfahrung haben, aber letztendlich ist dann so ein Fehler in irgendeiner Rechtsbewertung, der nur in einem Krimi ist, auch nicht so dramatisch, wie wenn man jetzt wirklich jemandem irgendwie falsche Rechtsratschläge gibt. Also das ist so der Vorteil.
Tamara
00:28:39
Also ich glaube, wenn die Folge draußen ist, dann habt ihr zu tun.
Anne
00:28:43
Das war für uns auch sehr interessant jetzt so, weil das einfach, ich vermute mal, eure Hörer sind einfach Leute, die sonst nicht sich auf der juristischen Fakultätsseite der Heinrich-Heine-Universität informieren oder auf Instagram zum Lehrstuhl, sondern einfach andere Leute. Und das wäre natürlich super, wenn wir darüber dann auch an die Leute kommen. Weil wir hoffen ja, das Projekt ist jetzt erstmal so gestartet, aber dass wir es eigentlich langfristig fortführen wollen. Dafür brauchen wir natürlich auch dann irgendwie einen guten Input, Output, damit das irgendwie Spaß macht.
Tamara
00:29:13
Jetzt muss ich gerade nachfragen, weil mein erster Gedanke war, das ist total nett, dass ihr das macht, das ist ein sehr, sehr liebes Angebot, aber es klingt jetzt für mich so, als wärt ihr halt auch froh, wenn was kommt, das heißt, das nutzt euch insofern, als dass dann die Studierenden üben können oder was ist da die Win-Win-Situation?
Anne
00:29:30
Ja, genau. Also für die Studierenden ist das generell diese ganze Rechtsberatung während dem Studium natürlich die Gelegenheit, einfach ein bisschen recht anders zu denken. Also so ein juristisches Studium ist schon relativ schwierig. Man schreibt immer so Gutachtenklausuren immer im selben Muster. Und wenn dann jemand kommt mit einer ganz anderen Frage, dann denkt man nochmal anders drüber nach. Also ich glaube, das ist ein bisschen der Mehrwert. Plus sehr viele Juristen lesen gerne. Es gibt ja auch sehr viele Juristen, die Bücher schreiben. Also weil das Ist, glaube ich, für viele einfach so interessant. Und auf die Idee, so zu dem Projekt, bin ich mal gekommen, auf einer Tagung zu Recht und Literatur, die eine Kollegin in Köln ausgerichtet hatte. Und da hatte ich auch einen Vortrag gehalten und da ging es um das Thema, was macht eigentlich eine falsche Rechtsdarstellung, die ganz weit verbreitet ist, so mit dem Verständnis der Leute. Also wenn man jetzt zum Beispiel gerade so Belehrungen werden oft ein bisschen falsch dargestellt oder irgendwelche Zeugenvernehmungen werden dann nicht so klar gekennzeichnet. Das kann auch dazu führen, dass die Leute gar nicht wissen, was sie eigentlich für Rechte haben oder dass sie denken, das ist normal so, während es eigentlich rechtlich falsch läuft. Und das war so ein bisschen mein Gedanke, dass man vielleicht jedenfalls gucken könnte, ob man da die Qualität der Rechtsinformationen in so populärer Wissenschaft, also Film, Fernsehen, Büchern, man die ein bisschen anhebt, dass die Leute nicht so ganz falsche Vorstellungen haben. Das wäre so mein Endziel so ein bisschen. Also es ist natürlich schon ein sehr großes Ziel und ob wir das jetzt alleine so erreichen können. Aber ich glaube, wenn man dann da eine etwas realistischere Einschätzung hat, fühlt man sich vielleicht auch in dem Rechtssystem ein bisschen besser verhaftet oder man hat das Gefühl, man versteht es besser.
Tamara
00:31:13
Was sind so die typischsten Fehler, über die du dich in Filmen oder Büchern ärgerst?
Anne
00:31:18
Ja, ganz typisch ist natürlich, was eigentlich ein Mord ist. Also das wissen viele Leute nicht, dass nicht jede vorsätzliche oder absichtliche Tötung direkt ein Mord ist.
Tamara
00:31:29
Darf ich lösen? Nein, lösen nicht, aber raten. Ich glaube gehört zu haben, es muss aus Niedertracht sein.
Anne
00:31:36
Mit niedrigen Beweggründen.
Tamara
00:31:38
Oder so.
Anne
00:31:39
Genau, es gibt, entweder hat man eine bestimmte Motivation, also niedrige Beweggründe, Habgier, also man tötet jemanden, weil man Geld haben möchte, was man sich dadurch verspricht. Es gibt noch andere Beweggründe, die stehen im Gesetz alle aufgelistet. Oder auf eine bestimmte niederträchtige Art und Weise, also eine bestimmte gefährliche Art und Weise. Heimtürkisch heißt das bei uns. Zum Beispiel, wenn man jemandem Gift irgendwie in den Tee schüttet. Und so ein Cozy Crime-Standard-Plot. Jemand wird dann vergiftet durch irgendwie Essen und Kekse.
Vera
00:32:08
Hatte ich auch schon.
Anne
00:32:09
Ja, genau. Kommt da häufiger vor, das wäre dann eine heimtückische Tötung, das wäre dann auch Mord. Aber jetzt, dass man einfach beabsichtigt, jemanden zu töten, würde alleine eben nicht als Mord gewertet werden. Und dann braucht man diese zusätzlichen Faktoren. Und das wird sehr, sehr oft falsch verstanden, weil das im Ausland eben auch anders ist. Und viele Leute informieren sich ja auch so ein bisschen über Serien und so US-amerikanische Krimiserien haben eine ganz andere Definition. Die sind nicht unbedingt übertragen.
Tamara
00:32:36
Okay. Also wie könnte ich jemanden töten, ohne dass es mir als Mord ausgelegt wird? Ich frage nur für eine Freundin.
Vera
00:32:45
Schlimm genug, schlimm genug.
Anne
00:32:51
Offen, zum Beispiel in einem offenen Kampf, also ohne dass die andere Person arglos ist, sondern wenn die andere Person damit rechnet, dass es jetzt gefährlich wird und man bringt dann jemanden um, dann wäre es jedenfalls nicht heimtückisch. und die Motivation.
Tamara
00:33:05
Also das klassische Duell, das man so früher so hatte.
Anne
00:33:09
Ja, oder in neuerer Zeit ist das öfters auch relevant bei häuslicher Gewalt, die tödlich endet. Da ist es dann so, dass es manchmal auch offene Konflikte sind und dann wäre eben dieses Merkmal der Heimtürke nicht erfüllt. Möglicherweise aber niedrige Beweggründe, also je nachdem, worum es dann geht. Aber das ist jedenfalls so der Hauptpunkt, den alle Jura-Studierenden, das lernt man bei uns schon relativ früh, was Mord ist, ist dann so ein Aha-Effekt und dann merkt man eben, dass viele Leute diesen Unterschied nicht kennen. Also woher auch? Das ist jetzt auch nicht so ganz naheliegend, aber das wäre so was, könnte man sicherlich sich drüber austauschen. Also im Prozessrecht, da gab es meine Kollegen, die haben einen Tatort untersucht, was dann da so für Ermittlungsfehler auftauchen. Das häufigste war eben, dass bei Vernehmungen nicht richtig belehrt wurde. Man muss den Leuten schon sagen, dass sie Zeuge sind oder Beschuldigte und was sie für Rechte haben. Das ist natürlich sehr langweilig, wenn man das immer wieder hört. Das heißt, es wird oft rausgeschnitten. Aber eben häufig fangen die dann so ein Gespräch an mit jemandem, den sie irgendwie verdächtigen, ohne das offen zu legen. Und das wäre jetzt prozessual dann als Beweis so nicht verwertbar. Das kommt sehr oft vor, auch in Büchern, dass dann irgendwie so versucht wird, da irgendwie den Leuten Informationen zu entlocken, ohne das offen zu legen. Und so gehen eigentlich Strafverfolgungsbehörden jetzt jedenfalls nicht so vor.
Tamara
00:34:30
Also wenn man irgendwie sich als irgendjemand anderes ausgibt, um da Informationen bekommen zu können, damit kann man am Ende gar nichts anfangen im Prozess.
Anne
00:34:39
Ja, also wenn das die Polizeibeamten machen, ohne dass das eine Maßnahme ist, die es erlaubt. Also man kann auch verdeckte Ermittler einsetzen, dafür gibt es aber bestimmte Regeln. Und in Büchern wird das öfters so unter der Hand, dann machen die das irgendwie in ihrer Freizeit oder so. Das ist dann schon riskant, also das wäre oft dann nicht verwertbar.
Vera
00:35:01
Ja gut, da bin ich bei meinen Cozy Crimes außen vor. Ich meine, die fragen einfach, es sind ja auch keine Ermittler und Ermittlerinnen und ob die nachher verurteilt werden oder so, das lasse ich ja sowieso meistens außen vor.
Anne
00:35:15
Genau, also das ist dann so die Lösung, wenn man irgendwie Leute hat, die nicht Polizeibeamte sind oder irgendwie in der Justiz zu tun haben, sondern einfach so als Privatperson irgendwas ermitteln. Cozy Crime, warum häufiger Vorhaushälter oder Leute irgendwie vernetzt sind oder in der Kirche aktiv oder so, die das dann sich ansehen, dann sind die an diese Regeln auch nicht im gleichen Umfang gebunden. Dann stellen sie auch weniger Rechtsfragen. Aber es gibt ja viele Krimis, wo dann polizeiliche Ermittlungen dargestellt werden, die eigentlich eben diesen Regeln folgen müssten.
Tamara
00:35:42
Das heißt aber, wenn jetzt Veras Krimis an der Stelle, wo dann die Steuerfachangestellte zum Beispiel rausgefunden hat, wer der Mörder ist, wenn die an der Stelle weitergehen würden, dann würde sie das ja der Polizei übergeben und die müssen dann nochmal irgendwo ganz von vorne anfangen, um Beweise zu sammeln?
Anne
00:36:02
Die hätten dann die Zeugenaussage dieser Steuerfachangestellten, aber das alleine würde als Beweis jetzt wahrscheinlich nicht ausreichen, jemanden zu verurteilen, sondern dann würden die wahrscheinlich nochmal durch Durchsuchung oder durch irgendwelche anderen Maßnahmen versuchen, auch das zu verifizieren, ob das stimmt. Sonst könnte ja jeder einfach zur Polizei gehen und irgendeine Geschichte erzählen. Das würde man dann sicherlich noch irgendwie überprüfen. Und es ist auch nicht alles rechtlich verwertbar, was Privatpersonen so machen. Wenn die jetzt anfangen, Leute zu foltern, dann geht das schon nicht. Cozy Crime wäre das dann sicherlich nicht mehr. Also das sind dann auch rechtlich schon auch spannende Fragen, aber eben für den Plot, der meistens ja endet, wenn man weiß, wer der Täter war bei diesen typischen Büchern, das ist dann okay, das kann man dann auch irgendwie offen lassen, wie die Polizei dann da vorgehen würde.
Vera
00:36:53
Naja, also das streife ich immer nur. Also ein großes Problem bei diesem Cozy Crime ist ja, was du gerade am Anfang ja auch schon sagtest, dass ja meine Hobbyermittler nicht unbedingt den Zugang zu den polizeilichen Ermittlungsdaten haben. Aber so manche grundlegende Dinge wie Todesart oder sowas, die braucht man halt gelegentlich. Und das löse ich, indem ich halt in dem einen Fall die On-Off-Beziehung mit einem Polizisten habe, der natürlich eigentlich gar nichts erzählen dürfte.
Tamara
00:37:29
Ich würde sagen, der setzt sich eigentlich voll in die Nesseln.
Vera
00:37:31
Ja, so. Wie sehr bringe ich ihn in Gefahr, wenn er da abends nach dem Schäferstündchen dann doch erzählt, wie das mit dem Fall war?
Anne
00:37:41
Ja, also das geht so jedenfalls nicht.
Vera
00:37:46
Das dachte ich mir schon.
Anne
00:37:49
Also die haben schon eine Geheimhaltungspflicht und dürfen jetzt nicht solche sensiblen Informationen einfach überall rum erzählen. Das kann für die Person dann auch schon Schwierigkeiten haben. Ich denke, es wäre so Verletzung des Dienstgeheimnisses, es sind selber Straftaten. Und natürlich gibt es auch dienstrechtliche, also einfach die typischen beamtenrechtlichen Möglichkeiten, dass man da ein Disziplinarverfahren hat, dass sie möglicherweise ihre Position verlieren. Also es ist schon ziemlich riskant. Also ich würde es nicht machen meiner Freundin, die auch noch gerne selber ermittelt, dann irgendwelche Details anvertrauen.
Tamara
00:38:23
Verbuchen wir es unter, er ist halt auch nur ein Mann.
Vera
00:38:25
Ja, genau. Ja, wie gesagt, so ein bisschen muss man Kompromisse machen, sonst geht es, funktioniert es ja nicht. Das andere Thema, natürlich, wenn da irgendwo so eine Leiche rumliegt, taucht natürlich auch mal die Polizei auf. Und ich habe jetzt durch den Kontakt mit der Kriminalkommissarin schon so ein bisschen die Hintergrundinformationen, wie das funktioniert. Normal, aber offiziell läuft, so, aber ich muss es halt ein bisschen schon auch weich spüren. So, jetzt habe ich den knurrigen Kriminalkommissar, der dann da auch versucht, meine Ermittlerin immer wegzuscheuchen. Welche rechtlichen Möglichkeiten hätte er im Ernstfalle, sie da wirklich auch aus dem Fall und von den Ermittlungen abzuhalten?
Anne
00:39:12
Das ist jetzt eine Frage, die ich gar nicht so leicht beantworten kann, weil das mit Strafrecht und Strafprozessrecht jetzt auch weniger zu tun hat. Sondern es geht ein bisschen in andere Rechtsbereiche rein. Und gerade so, wie jetzt praktisch die Polizei ermittelt, ist natürlich etwas, was wir an der Uni auch nicht aus erster Hand wissen. Wir haben unter unserem Beraterteam auch Leute aus der Praxis, die dann dazu vielleicht auch mehr sagen könnten, aber jetzt nicht zwingend aus der Polizei. Also deswegen, das wäre so ein Punkt, da müssten wir es auch erstmal recherchieren. Dafür gibt es sicherlich Literatur, also wir kriegen das raus. Aber so ganz spontan auf Anhieb kann ich das auch nicht sagen.
Vera
00:39:48
Ja, ja gut. Vielleicht werde ich dann mal auf die Webseite gehen und das mal reintippen. Ja, sehr gerne.
Anne
00:39:53
Also unsere Stimmen warten auf solche Anfragen.
Vera
00:39:57
Ja, genau. Und wenn ihr, also der erste Gedanke, als ich gehört habe, literarische Rechtsberatung, war ja auch, was du am Anfang schon mal erwähnt hast, es war auch so Sachen, ja, wie schütze ich meinen Titel, wie kann, wie, wann gefährde ich Namensrechte in meinem Buch, wenn ich jetzt die Leiche oder der potenzielle Täter, heißt, was weiß ich, Uwe Mayer, und es gibt einen Uwe Mayer, kann der mich dann verklagen? Sind das Fragen, die er auch löst?
Anne
00:40:30
Nein, wir tatsächlich nicht. Wir haben uns beschränkt auf wirklich fiktive Inhalte in fiktionalen Texten. Also auch jetzt nicht Sachbücher. Wenn jetzt ein Kollege kann mir nicht sein Lehrbuch schicken und sagen, schau mal, ob das alles richtig ist oder so.
Vera
00:40:43
Nee, das meint er nicht.
Anne
00:40:44
Sondern das wäre so eine Frage, die zum Beispiel die allgemeine Law-Klinik der HHU oder auch an anderen Universitäten, die könnten sowas recherchieren. Die werden so von Anwälten teilweise auch angeleitet. Und da ist eben diese Verschwiegenheitspflicht, die es eben nicht gibt bei studentischen Rechtsberatern, also noch nicht, es gibt gerade so einen Gesetzentwurf, den auch ein Zeugnisverweigerungsrecht gewähren will, die ist dann nicht so wichtig in diesem Fall. Also weil, natürlich darf man jetzt nicht den Plot irgendwie selber nutzen, aber so an und für sich ist das keine sensible Rechtsfrage. Aber das ist nicht der Fokus von unserem Projekt und das sind auch Sachen, mit denen ich mich zum Beispiel gar nicht beschäftige in meiner Forschung, weil es auch mit Strafrecht dann nichts zu tun hat, sondern das sind so urheberrechtliche Fragen.
Vera
00:41:25
Ja, genau. Das war so die erste Intention, als ich das so literarische Rechtsbrat, da gibt es ja schon mal Probleme. Ich weiß von einer Kollegin, die irgendeine Nordseeinsel Krimis schreibt und da halt tatsächlich so den Fall hatte, dass sie den Täter einem Namen gegeben, so einen Allerweltsnamen und es gab dann tatsächlich einen Menschen auf dieser Insel, der genau so hieß und der sich dann in seinen, Persönlichkeitsrechten irgendwie geschädigt gefühlt hat. Wobei ich weiß nicht, wie es ausgegangen ist. Ich glaube, wenn man irgendjemand Fritz Müller nennt, glaube ich nicht, dass man da sagen kann, aber egal. Aber wie gesagt, dann wissen wir jetzt, bist du nicht die Richtige, schau mal die andere Rechtsberatung.
Anne
00:42:03
Genau.
Vera
00:42:05
Du sagtest, ihr seid da so ganz am Anfang. Habt ihr schon besonders spannende Fragen gehabt?
Anne
00:42:10
Leider noch nicht, weil wir wirklich ganz am Anfang sind. Also das wäre schön. Ich würde jetzt gerne so ein paar spannende Anekdoten und Sachen erzählen können. Da müssen wir vielleicht in einem Jahr nochmal wiederkommen.
Vera
00:42:21
Ja gut, da reden wir drüber. Dann hast du ja auch alle meine Bücher gelesen. Kannst du denn so als Strafrechtsprofessorin, kannst du eigentlich noch entspannt Krimis lesen oder tust du das gar nicht mehr?
Anne
00:42:38
Also ich lese tatsächlich lieber Krimis, die nicht in Deutschland spielen, sondern irgendwo so UK oder irgendwo in einem US-Staat, weil dann interessiert mich das nicht so sehr. Dann weiß ich eh, das Rechtssystem kenne ich nicht so gut. Man merkt schon, ob das Leute sind, die sich auskennen oder nicht. Also das merkt man so einfach an der Art, wie das beschrieben wird. Aber das ist für mich dann ein bisschen entspannter. Oder halt in Deutschland dann eher so, ja dann auch eher so Richtung Cozy Crime, wo es jetzt nicht wirkliche polizeiliche Ermittlungen sind, sondern einfach irgendwelche Leute sich da so privat rein, das geht dann schon eher. Aber es klappt schon. Also in vielen Büchern sind auch gar nicht so detaillierte Rechtsinformationen dazu. Und ich kann das dann auch ausblenden. Ich denke, okay, was die Polizei da macht, naja, ob das so ginge, das klappt dann schon auch. Ich lese tatsächlich sehr viele Krimis, also das klappt immer noch.
Tamara
00:43:31
Ja, ich dachte tatsächlich vorhin, also das eine sind natürlich so die Fragen, die während der Ermittlungen aufkommen, was darf man da und was nicht. Aber es gibt ja auch Geschichten, die eben vor Gericht direkt spielen, Geschichten über Staatsanwältinnen oder so. Und ich könnte mir jetzt vorstellen, gerade so vielleicht unsere Generation, die mit Barbara Salisch und Co. Aufgewachsen ist, dass da auch sehr, sehr viele Dinge in den Köpfen kursieren, die völliger Schwachsinn sind. Oder wie ist da deine Wahrnehmung?
Anne
00:44:02
Ja, also sowas wie Barbara Salisch und so kann ich tatsächlich nicht gucken. Also dann denke ich mir, das ist wirklich an den Haaren herbeigezogen. Und dabei ist sie sogar Juristin, wenn ich mich nicht nahe. Aber natürlich fürs Fernsehen müssen die Sachen vielleicht einfach ein bisschen spannender sein. Also niemand möchte irgendwie einen Film sehen, wo der Staatsanwalt im Büro sitzt und irgendwelche Akten, Informationen anfordert und dann die Gerichtsverhandlungen nach, weiß ich was, zehn Minuten mit einem Vergleich endet oder sowas, ist dann halt nicht spannend. Und das verstehe ich auch und das ist bei unserem Projekt ja auch wichtig, dass die Autoren eben auch ein bisschen sagen müssen, was wollen sie eigentlich? Wollen sie diese Authentizität oder wollen sie es wissen und machen es dann trotzdem anders? Das finde ich auch okay, wenn man dann denkt, okay, mein ganzes Buch funktioniert nicht so, wenn ich das alles adäquat umsetze, dann mache ich es halt nicht, sondern nehme mir ein bisschen künstlerische Freiheit. Das ist halt das Schöne bei Literatur. Also, aber das ist tatsächlich teilweise gerade so die Darstellung von Gerichtsverfahren in Deutschland im Fernsehen, in Serien oder im Film, die weicht schon ziemlich ab von dem, wie es tatsächlich ist. Ist auch immer erstaunlich, wenn man so sieht, also die Richter, was die für tolle Villen in Berlin oder so haben, wenn man sich mal anguckt, wie viel man so mit einem Richteramt verdient, kann das eigentlich nicht realistisch sein. Also das sieht man auch häufiger, wo man dann denkt, wo haben die denn das Geld her für diesen Porsche, wenn die einfach in Staatsanwalt arbeiten.
Tamara
00:45:24
Wer weiß, was die noch so machen.
Anne
00:45:27
Das kann natürlich auch, aber diese Art Platt gibt es selten, dass man so denkt, manchmal schon in Büchern, aber eben nicht so häufig, ja.
Tamara
00:45:36
Also das heißt, wenn ich jetzt eine Anfrage stelle, könnte ja meine Fragestellung auch sein, Wie sehr kann ich von der Realität abweichen, dass jemand wie du nicht komplett die Hände über dem Kopf zusammenschlägt? Also quasi wie weit kann ich die Realität dehnen? Was ist noch so nützlich für euch an Informationen oder an konkreten Fragen, wenn man an euch herantritt?
Anne
00:45:59
Ja, also natürlich muss irgendwie klar sein, worum es geht und wahrscheinlich sind vor allem die rechtsgezogenen Aspekte wichtig und nicht der Elevator-Pitch des Buches. Das ist dann meistens wahrscheinlich nicht so relevant und es sind ja oft eher so Passagen, um die es geht. Ich vermute auch, dass es so sein wird, dass man vielleicht mal öfters hin und her schreibt, um dann nämlich hier Fragen zu klären, die vielleicht wichtig sind für diese Beurteilung. Ansonsten hoffe ich eigentlich auch, dass wirklich sehr diverse Fragen kommen. Also klar, dass man Textpassagen vielleicht überprüft, aber vielleicht auch wirklich so Fragen, ja, wie kann ich das denn machen? Wäre das noch Notwehr oder eben nicht? Also dass man so Rechtsfragen vielleicht aufwirft. Notwehr ist ja auch etwas, was ganz gerne mal in Büchern vorkommt. Und da kann ich mir schon vorstellen, dass man sagt, okay, wenn das so wäre, dann könnte man das noch darunter fassen, das wäre möglich, aber so und so dann definitiv nicht mehr. Das ist ein relativ kompliziertes Konzept und das wird in Büchern dann oft ein bisschen falsch dargestellt oder etwas lückenhaft dargestellt.
Vera
00:47:02
Gerade bei so Gerichtsszenen ist man ja doch sehr von den amerikanischen Serien und von Juries und sowas beeinflusst. Und ich habe in einem Roman, witzigerweise in keinem Krimi, das war der Liebesroman, da habe ich mal eine Gerichtsszene rein gemacht. Wobei ich mich dann halt so erinnert habe, dass ich selbst mal, jetzt nicht wirklich strafrechtlich, aber immerhin mal vor Gericht war. Und da kam dann auch die Rückmeldung von irgendeiner angeblichen Fachperson, die meinte, das wäre ja völlig falsch beschrieben. Wobei, auch das ist die Erfahrung, wann immer ich Szenen in Bücher schreibe, die ich exakt so erlebt habe, kriege ich die Kritik, dass die unrealistisch sind. Und es ist ja auch speziell, wie du schon richtig gesagt hast, unsere Vorstellung, wie das Rechtssystem arbeitet, ist halt sehr geprägt von dem, was wir in Krimis und so sehen. Und das ist ja nun mal überhaupt nicht realistisch. Von daher bewerten das die Leute auch so. Und da muss man als Autorin, Autorin auch immer wieder aufpassen, wie weit bewege ich mich Richtung Realität, was dann dazu führt, dass die Leser es als unrealistisch empfinden. Also es ist immer so eine Gratwanderung eigentlich.
Anne
00:48:13
Wir hatten auch mal überlegt, also ursprünglich, ob wir quasi in diesem Projekt so eine Art, Gütesiegel haben, dass man quasi sagen kann, okay, der Roman wurde gegengecheckt oder dieses Buch von Dietreber, haben wir bis jetzt aber noch nicht gemacht, weil da müssten wir wirklich das ganze Buch in der Veröffentlichungsfassung lesen und überprüfen, da müssen auch alle unsere Anmerkungen umgesetzt werden, halten wir jetzt noch nicht so für so realistisch und der Mehrwert ist dann wahrscheinlich auch nicht so groß, weil Die meisten Leser interessiert es jetzt auch nicht so sehr, wie authentisch das Geschehen jetzt ist.
Vera
00:48:42
Die lesen ein Buch von einer Steuerfachangestellten in Grefra, die Mordfeld erklärt. Die wollen keinen Realismus. Also ganz ehrlich.
Tamara
00:48:49
Ja, aber ich könnte mir vorstellen, vielleicht, dass man in der Danksagung oder im Impressum irgendwie erwähnt. Also ich habe auch zum Beispiel eine Freundin, die ist Rettungssanitäterin gewesen und der gebe ich dann entsprechende Szenen, wenn irgendwie sowas passiert. Und dann schreibe ich das halt hinten rein, dass die sich das angeschaut hatten, dass ich ihr dafür danke. Würdet ihr sowas wollen?
Anne
00:49:10
Ja, ich fände das gut. Also auch gerade für die Studierenden als Wertschätzung, dass man eben sieht, okay, die haben sich Mühe damit gemacht eben und dann wird das auch anerkannt und honoriert.
Vera
00:49:23
Ja, absolut. Ich schreibe das auch mal rein, auch wenn jetzt hier meine Kommissarin liest oder bei dem Niendorf-Krimi hatte ich ja auch den lieben Erik als Kollegen, der da alles gelesen hatte, ob ich das Lokalkolorit richtig erwischt habe und solche Sachen. Das kommt natürlich immer auf die Dankesseiten rein.
Anne
00:49:40
Also habt ihr dann sehr viele so Testleser oder so Fachtestleser, die dann die Bücher so ein bisschen überprüfen? Also ist das üblich?
Vera
00:49:48
Ja, absolut. Also üblich definitiv. Also viele, weiß ich, das hängt jetzt von den Themen ab. Ich hatte jetzt bei dem neuen Krimi Frau Appeldau und die Tote Diva, da geht es ja ein bisschen so in die Musikszene rein. Da habe ich halt eine mir bekannte Musikerin aus der Klassik gebeten, da mal rüber zu lesen, ob ich das einigermaßen richtig, wenn da irgendwelche Verdi-Operen beschrieben werden, dass ich das einigermaßen richtig mache. Also so vom Thema suche ich schon immer, dass ich da jemanden habe, die da mal kritisch drauf guckt. Wie ist es bei dir, Tamara?
Tamara
00:50:22
Also tatsächlich, ich überlege gerade, am meisten sind es tatsächlich so gesundheitliche Sachen. Wenn jemand im Krankenhaus ist oder der Notarzt kommt oder so, dass ich dann wissen will, was würden die jetzt machen, welche Krankheiten sind realistisch. Ich überlege gerade, was ich sonst noch so fühle. Aber ja, einmal hatte ich einen Sportler, der sich ein Sportthema angeschaut hat. Also immer, wenn ich das Gefühl habe, da reicht mir jetzt so eine einfache Recherche nicht, dass ich das einschätzen kann, dann gucke ich schon, dass ich da jemanden finde.
Vera
00:50:52
Ich hatte auch bei der Frau Appelaut-Krimi gibt es ja den Sidekick-Professor Ali Khan-Biök-Türk, der ist Germanistik-Professor im Übrigen. Da habe ich dann auch am Anfang mal einen türkischstämmigen Testleser gehabt, um einfach zu gucken, habe ich so das Türkische richtig und richtig beschrieben oder bin ich da vielleicht in irgendwelche Klischees reingerutscht oder so.
Tamara
00:51:14
Wobei, da sind natürlich auch zwei Kategorien, sage ich mal. Das eine ist wirklich so, prüfen, ist das inhaltlich korrekt, ergibt das so Sinn und das andere ist dann Sensitivity Reading, wenn es um marginalisierte Gruppen geht oder so. Das ist ja nochmal ein ganz anderer Schwerpunkt.
Vera
00:51:30
Noch mal eine andere Stufe, ja.
Anne
00:51:31
Genau, also gerade bei medizinischen Sachen kann ich mir das schon vorstellen, dass man da diese Testleser auch braucht.
Vera
00:51:38
Ja, genau. Oder zumindest mal einen Arzt fragen. Wenn die jetzt der und die Verletzung hat, wie lange dauert das? Sie kommen ins Krankenhaus, was machen die da? Kann ich die mit der Gehirnerstüttung am nächsten Tag schon wieder rausschicken? Und solche Sachen, das fragt man natürlich.
Tamara
00:51:51
Oder andersrum. Okay, ich möchte, dass sie notfallmäßig und es ist wirklich brenzlig ins Krankenhaus kommt, aber ich will auch, dass sie am nächsten Tag wieder zu Hause ist. Was hat sie?
Vera
00:52:04
Nein, und also auch rechtlich. Von daher finde ich da schon, ich muss gestehen, dass ich da meistens relativ locker drüber hinweggehe. Wie gesagt, das ganze Setting ist nicht realistisch. Von daher kann mich jetzt da keiner mit mir schimpfen, wenn ich da jetzt irgendwie die Aktion eines Anwalts nicht super realistisch beschrieben habe. Aber die Frage ist schon da. Also so eine gewisse Unsicherheit. Ich habe auch immer Angst vor den ersten Rezensionen, dass mir genau das um die Ohren gehauen wird. Ist bisher toi toi toi noch nicht passiert, aber wer weiß.
Tamara
00:52:36
Ich glaube, das Ding ist ja, wie man auch immer so schön sagt, du kannst die Regeln brechen, wenn du sie kennst. Insofern ist es ja zumindest sinnvoll anzufragen, wie wäre es denn richtig? Und dann kann man sich überlegen, wie man es umsetzen möchte. Aber dass man zumindest weiß, das hier ist jetzt richtig und das ist nicht richtig.
Vera
00:52:54
Ja. Von daher sehe ich da durchaus Bedarf für euer Angebot. Und wie Tamara schon sagte, nach Ausstrahlung dieser Folge dürfte auf der Webseite ein bisschen was kommen.
Anne
00:53:04
Ja, das würde uns, wie gesagt, sehr freuen.
Tamara
00:53:09
Den Link packen wir auf jeden Fall in die Shownotes, falls ihr den nicht mitbekommen habt.
Vera
00:53:13
Ich bin ja auch die Regio Schwester West der mörderischen Schwestern. Also das sind ja die Krimi-begeisterten Frauen. Da werde ich das natürlich auch verbreiten. Und ja, also da bin ich sicher, dass die eine oder andere Frage bei euch landet und dann, ich schicke ja immer als Dank bei den Menschen, die beteiligt waren, dann das Printbuch mit Widmung hin, also baut schon mal Regale auf.
Anne
00:53:37
Regale gibt es an der Uni zuhauf.
Vera
00:53:40
Also genug. Ja, Anne, gibt es noch was, was du dir noch wünschen würdest von unseren Hörern hören oder bist du alles losgeworden?
Anne
00:53:51
Also ich würde vielleicht nur noch mal sagen, dass es nicht nur um Strafrechtsfragen geht. Also wir kamen jetzt auf das Thema Krimis, weil es einfach sehr nahe liegt und das kommt auch am häufigsten vor, Strafrecht, Strafprozessrecht, aber es kann auch sein, dass man bei einem Roman irgendeine familienrechtliche Frage hat oder eben Erbrecht kann ich mir gut forschen, Arbeitsrecht, also es gibt ganz viele Rechtskonflikte, die man irgendwie in Büchern einbaut und unsere Studierenden sind ja, Volljuristen, also angehende Volljuristen, das heißt, die kennen sich auch in den Bereichen. Jetzt aus. Also da haben wir auch Leute, die das ein bisschen überwachen, die das auch häufiger machen. Also das wäre jetzt nicht limitiert. Limitiert ist allerdings auf deutsches Recht, unser deutsches geltendes Recht. Also es ist nicht eine Frage, wie war denn das Familienrecht Altenbützans. Das können wir jetzt auch nicht beantworten, weil das machen wir hier an der Uni auch nicht. Also das ist so ein bisschen die Einschränkung.
Vera
00:54:42
Also die, die historische Krimis auf Norderney schreiben, die müssen gucken, wie sie klarkommen.
Tamara
00:54:48
Ja.
Vera
00:54:50
Wobei ich jetzt gerade überlege, wenn ich das nächste Mietrechtsproblem habe, sage ich einfach, ich schreibe da ein Buch drüber. Wie ist das?
Anne
00:54:57
Aber dafür gibt es ja auch die Law Clinic, also die allgemeine Law Clinic. Da kann man dann solche Anfragen stellen, die tatsächlich so echte Fälle im realen Leben betreffen. Da können sich auch die Leute hinwenden mit diesen Urheberrechtsfragen. So das einfach gibt es hier auch in der HHU, gibt es eben auch in vielen anderen Unis und da kann man das dann auch klären lassen und das kostet eben auch nichts, das ist jetzt für so eine erste Einschätzung erstmal ganz praktisch Ja.
Vera
00:55:21
Das wäre gut zu wissen, wusste ich noch gar nicht, dass es sowas gibt, das ist ja schön, Ja, super, liebe Anne. Dann wünschen wir dir und deinen Studierenden sehr, sehr viel Erfolg und sehr, sehr viel Spaß bei diesem Projekt. Ich glaube, ihr kommt da ein sehr interessantes Themen ran. Aber du musst dich ja bei uns dann auch noch den total kritischen Buch bei Befrag stellen.
Tamara
00:55:43
Jawohl, liebe Anne. Welches Buch hat dich als Leserin denn zuletzt im positivsten Sinne überrascht?
Anne
00:55:51
Ja, da musste ich ein bisschen drüber nachdenken, weil die meisten Bücher mich tatsächlich nicht überraschen. Wenn man bei bestimmten Genres so einfach ungefähr weiß, worauf es hinausgeht, dann ist das auch nicht schlimm. Man liest es ja auch ein bisschen, weil man eben weiß, okay, am Ende wird der Fall gelöst, am Ende kommt das Paar zusammen und das ist auch ganz gut so. Was mich tatsächlich überrascht hatte, war Binding 13 von Chloe Walsh. Das hatte ich im Urlaub gelesen, da war ich im Ausland und dann gab es eine Young Adult Literature auf Englisch und dann habe ich gedacht, das ist sowas wie Save Me, Maxton Hall, so diese Richtung, also ein bisschen seichter Eskapismus und tatsächlich kamen dabei ziemlich schwere Themen vor. Es war natürlich auch so eine Teenager-Romanze, aber es ging sehr viel um häusliche Gewalt und es war auch sehr realistisch dargestellt und das hatte ich bei dem Genre wirklich überhaupt nicht erwartet und das hat mich eher positiv überrascht. Ich habe dann auch alle weiteren Bücher der Reihe gelesen, die auch bei so sehr richtig schweren Themen geblieben sind. Und das finde ich für die Zielgruppe auch wirklich eine gute Sache.
Tamara
00:56:53
Ja, spannend. Und was hast du denn aus deinem größten Fehler gelernt?
Anne
00:56:59
Ja, das ist natürlich jetzt eine Hardcore-Frage. Also ich würde sagen, dass man mehr mit Leuten kommunizieren sollte, die in der gleichen Situation sind. Dass man wirklich sich nicht so abkapseln sollte, wenn man ein Problem hat, sondern dann mehr das Gespräch suchen muss. Und dass man auch nicht so kopieren sollte, welche Lösung für andere passt, sondern wirklich seinen eigenen Stil finden muss. Das kann man, glaube ich, auf viele Probleme übertragen, aber das ist, glaube ich, deshalb nicht weniger wichtig.
Vera
00:57:32
Absolut, der kann ich gut verstehen, das stimmt.
Tamara
00:57:35
Und zum Schluss, welchen Satz sollten sich alle AutorInnen über ihren Schreibtisch schreiben?
Anne
00:57:41
Dafür musste ich tatsächlich recherchieren, weil wir das eigentlich in der Wissenschaft nicht so machen. Und ich bin dann auf einen Satz gestolpert von Mark Twain. Schreiben ist leicht, man muss nur die falschen Wörter weglassen. Das gilt auch sehr gut.
Vera
00:57:55
Ja, den finde ich super.
Anne
00:57:57
Es gilt auch sehr gut für das Schreiben von wissenschaftlichen Texten, wo man auch jetzt nicht falsche Wörter, überflüssige Wörter haben sollte, aber man kann das sicherlich auf jede Art des Schreibens übertragen.
Tamara
00:58:07
Ja, absolut.
Vera
00:58:08
Ja, liebe Anne, es war sehr erhellend und ich bin absolut sicher, dass ihr jetzt ganz, ganz viele Anfragen bekommt. Ich werde jetzt das aktuelle Manuskript auch nochmal durchgucken, ob ich da nicht vielleicht noch was rechtlich besser klären sollte. Es war toll, dass du heute hier bist. viele, viele Grüße an deine Studierenden. Ich wohne ja nicht weit weg von Düsseldorf, also vielleicht trifft man sich auch mal bei irgendeinem literarischen Kreis oder da bestammt dich der mörderischen Schwester. Ihr seid herrlich herzlich willkommen. Und ja, an euch da draußen. Ihr wisst, was ihr zu tun habt, nicht? Ihr wisst uns folgen, wo immer es geht. Und natürlich nächste Woche wieder einschalten, uns weiterempfehlen. Also bleibt uns gewogen. Bis nächste Woche. Tschüss.
Tamara
00:58:54
Danke, Anne. Ciao.
Anne
00:58:55
Ja, danke auch von mir. Tschüss.

2026 - Tamara Leonhard und Vera Nentwich

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