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Die Zwei von der Talkstelle

Gespräche aus der Selfpublisher- und Buchbubble
Since 12/2019 289 Episoden

Romanfiguren mit Emotion und Subtext: Rollenarbeit mit Schauspielerin Karin Seven

Unser heutiger Gast sagt: 'Jeder Mensch profitiert von Schauspielarbeit.' Wie dies ganz konkret beim Schreiben hilft, ist Thema dieser Folge, und damit sind wir auch bei Tamaras Herzensthema: Figurentiefe erschaffen durch Rollenarbeit.

20.11.2025 69 min

Zusammenfassung & Show Notes

Unser heutiger Gast sagt: 'Jeder Mensch profitiert von Schauspielarbeit.' Wie dies ganz konkret beim Schreiben hilft, ist Thema dieser Folge, und damit sind wir auch bei Tamaras Herzensthema: Figurentiefe erschaffen durch Rollenarbeit.

Schauspielerin Karin Seven teilt heute ganz praktisch, wie sie eine Rolle für die Bühne vorbereitet, dabei ins Gefühl geht und sich von den verborgenen Zielen, Hoffnungen und Ängsten der Figur überraschen lässt.

Mehr von diesem echten Fühlen und weniger verkopftes Planen tut auch Romanfiguren gut! Und am Ende ist auch Vera überzeugt: Charaktere nur noch mit noch mehr Emotion! 

Gespräche über das Schreiben und Veröffentlichen von Büchern, egal ob Selfpublishing oder Verlag. 


Unser heutiger Gast sagt: 'Jeder Mensch profitiert von Schauspielarbeit.' Wie dies ganz konkret beim Schreiben hilft, ist Thema dieser Folge, und damit sind wir auch bei Tamaras Herzensthema: Figurentiefe erschaffen durch Rollenarbeit.

Schauspielerin Karin Seven teilt heute ganz praktisch, wie sie eine Rolle für die Bühne vorbereitet, dabei ins Gefühl  geht und sich von den verborgenen Zielen, Hoffnungen und Ängsten der Figur überraschen lässt.

Mehr von diesem echten Fühlen und weniger verkopftes Planen tut auch Romanfiguren gut! Und am Ende ist auch Vera überzeugt: Charaktere nur noch mit noch mehr Emotion!

Links & Infos:

Buchwerbung:
'Verliebt, vermalt und angepinselt' von Michaela Koßmann
https://www.michaela-kossmann-schreibt.de
https://www.amazon.de/Verliebt-vermalt-angepinselt-Michaela-Ko%C3%9Fmann/dp/3759706932/

Unser Gast:
https://www.karin-seven.com/
https://www.kraftquellen-rhodos.com/
Karins Buch 'Charisma leben': https://www.amazon.de/dp/398631119X

Karins Buchtipp:
'Und morgen wieder schön' von Marie Sand
https://www.amazon.de/morgen-wieder-sch%C3%B6n-bewegender-biografischer-ebook/dp/B0CYZRLCK9/

Foto Karin: Janine Guldener

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Transkript

Tamara
00:00:00
Jetzt ist Schluss mit Plattenfiguren. Wir haben heute die ausgebildete Schauspielerin Karin Seven bei uns und sie erzählt uns genau, wie man Figuren ganz dreidimensional hinbekommt, wie man ihre verborgenen Gefühle und Ziele ausdrückt und was das alles fürs Schreiben Gutes tun kann.
Vera
00:00:19
Ich habe natürlich, wie ihr mich kennt, nachgebohrt und muss sagen, ich habe sehr, sehr viel gelernt und werde meine Figuren jetzt noch emotionaler machen. Hier ist Folge 288 von die 2 von der Talkstelle, dem Podcast rund ums Schreiben und Veröffentlichen, ganz egal, ob im Self-Publishing oder im Verlag. Mir gegenüber sitzt die wunderbare Tamara Leonard und mein Name ist Vera Nentwig. Und wenn ihr euch jetzt wundert, dass es alles so ein bisschen pfeift, dann liegt das daran, dass ich mir so eine Infektion eingefangen habe und heute im wahrsten Sinneswort aus dem letzten Loch pfeife und ab und zu nach Luft ringen muss. Also wenn er nachher so ein Plumps hört, bin ich einfach rumgekippt.
Tamara
00:01:21
Ja, ich wollte es gerade sagen. Also ich hoffe, man hört es nachher auf der Aufnahme wahrscheinlich nicht mehr. Aber ich bin ein bisschen besorgt. Das ist ja... Eieiei, werd schnell wieder fit.
Vera
00:01:37
Ja, ich tue mein Bestes. Wobei, bei so Sachen kannst du ja nicht so viel tun. Da kann man einfach nur hoffen, dass der Körper da fit genug ist und die Killerzellen ihre Arbeit tun. Wo wir dann gerade so bei Krankheiten sind, kann ich jetzt direkt noch etwas Trauriges erzählen. Letzte Woche Donnerstag hat es ja einen sehr bestürzenden Vorfall gegeben. Eine Lesung von mehreren mörderlichen Schwestern. Und bei der Vorbereitung kurz vor der Lesung ist eine der Autorinnen, Karin Büschel, mit einem Schlaganfall zusammengebrochen und verstorben.
Tamara
00:02:15
Oh Gott, oh nein, das habe ich nicht mitbekommen.
Vera
00:02:18
Das war natürlich ein Megaschock, die arme Karin, gerade mal 65 Jahre alt.
Tamara
00:02:23
Oh Gott.
Vera
00:02:24
Ja, das ist natürlich für alle, für die Familie, für alle ein Schock und natürlich auch für die Kolleginnen und Kollegen und Veranstalter und für alles. Also das Schlimmste, was man sich vorstellen kann.
Tamara
00:02:35
Das ist heftig. Warst du da vor Ort?
Vera
00:02:38
Nein, nein, ich habe mich nur direkt dann informiert. Nein, nein, ich war nicht dabei.
Tamara
00:02:44
Ja, dann unbekannterweise an der Stelle auf richtiges Beileid.
Vera
00:02:49
Ja, also von mir auch. So, dann pfeife ich mich mal jetzt so in Schwung. Weil eigentlich, außer dass meine Lunge gerade nicht so richtig funktioniert, geht es mir eigentlich ziemlich gut.
Tamara
00:03:03
Das ist schön.
Vera
00:03:04
Ich bin mächtig im Schreibflow. Man kennt ja vielleicht den Moment, wenn ich das Gefühl habe, jetzt hast du den Zenit, die Bergspitze überschritten.
Tamara
00:03:23
Ja, doch, den Zenit. Wobei, das klingt dann eher negativ. Dann geht es halt nur noch bergab.
Vera
00:03:31
Genau, dann wird es immer schlechter. So ist es eben nicht gemeint. Und es ist ja mal so, wenn ich so Krimis anfange, ich habe natürlich schon immer so eine Idee, wer ist Täter? Und habe mir so ein paar Dachen überlegt, was könnten so zusätzliche Verdächtige sein, was könnten so andere Spuren sein? Aber das ist immer sehr theoretisch, wenn ich mir das so überlege. Und da kommt es schon nicht selten vor, dass ich dann beim Schreiben feststelle, das funktioniert überhaupt nicht. Oder so und das ist auch immer so meine Angst, dass ich dann am Anfang irgendwie loslege und irgendwie Spuren verteile dass das nachher irgendwie sich nicht organisch anfühlt oder einfach sich nicht gut anfühlt, und das war jetzt da, Da war eine, so eine Spur, wo ich dachte, ah, ist das vielleicht so komplex? So, ich hatte mir da was ganz Kompliziertes ausgedacht. Oder bisher gesagt, nicht ausgedacht, es gibt schon was Reales in die Richtung, aber kann ich das so rüberbringen. Aber jetzt bin ich so an dem Punkt, dass ich denke, ja, jetzt läuft es. Also so fühlt sich richtig gut an. Und ich hatte so eine Sache, die ich unbedingt einbauen wollte, aber ich habe die letzten Tage überlegt, wie ich das machen kann und mir ist nichts eingefallen. Und dann gestern, als ich so schrieb, kam so eine Stelle und plötzlich, wie so eine Eingebung, wenn ich jetzt das so mache, dann funktioniert es. Und heute Morgen habe ich das natürlich wieder gelesen und finde es so mega geil. Wie schön. Ja, also das fühlt sich gerade richtig gut an. Ja, ich übertreffe momentan jeden Tag meinen Tagesword-Count.
Tamara
00:05:14
Ui.
Vera
00:05:14
Ich bin gerade sehr gut im Flow. Jetzt hoffen wir mal, dass mich da so ein Infekt jetzt nicht ausbremst.
Tamara
00:05:21
Das freut mich ja sehr.
Vera
00:05:23
Wie ist es bei dir denn?
Tamara
00:05:26
Wir sind ja hier unter uns, ich kann es dir ja erzählen. Ich habe ja neulich schon in welchem Gespräch war das noch mal, wo ich erwähnt habe, dass ich eine kleine Geschichte einfach mal so geschrieben habe und da an einem Tag irgendwie zweieinhalbtausend Wörter ausgekloppt, Und habe dann überlegt, was machst du jetzt damit? Passt nicht so wirklich in mein Portfolio? Machst du ein offenes Pseudonym? Und dann habe ich aber schon gemerkt, wie mit dem Gedanken dann schon wieder das Stressige losging. Okay, wie veröffentlichen und welche Strategie und wie bewerben? Und dann war der Spaß schon wieder weg. Und deswegen habe ich mich jetzt entschieden, das unter einem geschlossenen Pseudonym rauszubringen. Nicht, weil mir irgendwie was an der Geschichte unangenehm wäre, sondern einfach, weil ich zwischendurch jetzt dieses kleine Projekt haben mag, wo ich mir keinen Kopf drum mache, ob mein Marketing irgendwie funktioniert oder ob alles hundertprozentig so ist, dass es zielgerichtet ist, sondern einfach Spaß am Schreiben, was veröffentlichen. Und keiner weiß, dass ich das bin. Vielleicht erkennt man meinen Schreibstil, wenn man zufällig drüber stolpert, aber das macht mir gerade Freude.
Vera
00:06:45
Aber ich verstehe nicht, wieso da ein geschlossenes Pseudonym hilft.
Tamara
00:06:49
Weil ich dann einfach nicht in diesen Druck komme, der direkt wieder bei mir aufgekommen ist, bei dem Gedanken an veröffentlichen, weil es einfach egal ist, ob das eine Person liest oder zehn Personen lesen oder hundert Personen lesen. Es ist einfach was für mich, für die Freude am Schreiben, wenn ein paar Leute daran Spaß haben, ist schön, wenn nicht, ist es egal, aber ich mache mir nicht selbst diesen Druck, den ich mir machen würde, wenn ich sagen würde, hier, ich habe gerade was veröffentlicht oder ich veröffentliche jetzt demnächst was. Ich habe es einfach gemerkt, wie dieses Gestresste schon wieder losging und ich wollte jetzt einfach was Kleines, Nettes haben, was einfach nur Spaß macht.
Vera
00:07:34
Ich habe immer noch nicht verstanden, wie da so ein Pseudonym hilft. Wenn du das unter deinem Namen machst, kannst du das doch auch einfach nehmen. Und dann hast du vielleicht noch den Vorteil, dass es die Leute, die sich für dich interessieren, das auch mitbekommen. Da müssen auch keinen Stress haben.
Tamara
00:07:51
Ja, es ist einfach so. Ich weiß dann, ich werde direkt mit diesem Projekt assoziiert. Menschen bilden sich eine Meinung. Es ist einfach, es ist dann näher dran an mir, bekommst Ratschläge, die alle lieb gemeint sind, aber ich will gar nicht irgendwie jetzt alles optimieren und auf Zahlen und Fakten achten. Und das ist für mich einfach gerade jetzt, es geht mir jetzt hier ums Schreiben und nicht um den Erfolg.
Vera
00:08:24
Ja, ja, seid ihr gestaltet. Also so richtig logisch nachvollziehen kann ich das nicht so.
Tamara
00:08:29
Das denke ich mir. Das habe ich auch nicht erwartet.
Vera
00:08:32
Nein, also ich kann schon meine Motivation sehr gut verstehen, aber inwiefern ein Psyllonym das in irgendeiner Form löst, erklärt sich mir nicht und ich gehe mir nicht darauf aus.
Tamara
00:08:42
Nein, man hat ja einen gewissen Erfolgsanspruch an sich selbst.
Vera
00:08:45
Ja, aber den musst du ja nicht haben.
Tamara
00:08:47
Ja, aber du kannst ja nicht immer alles auf Knopfdruck abstellen.
Vera
00:08:51
Okay, und das hängt bei dir vom Namen ab?
Tamara
00:08:53
Nee, das hängt bei mir von meiner, ich sag mal in Anführungszeichen, öffentlichen Person ab, die aber mit diesem Projekt überhaupt nicht in Verbindung gebracht wird.
Vera
00:09:02
Aber du schämst dich jetzt nicht für den Text, oder?
Tamara
00:09:04
Nö, überhaupt nicht.
Vera
00:09:06
Okay. Na gut, ja, it's your decision, muss ich ja nicht verstehen. Marit, wie dir gut tut.
Tamara
00:09:14
Ich schäme mich ja für fast nichts.
Vera
00:09:17
Ja, okay, da muss ich jetzt nicht drauf eingehen.
Tamara
00:09:22
Ja. Ansonsten hatte ich am Samstag noch so ein kleines bisschen Messe-Vibes. Ich weiß nicht, der ein oder andere hat vielleicht gestern, also heute ist Mittwoch, gestern war Dienstag, das Reel gesehen, das ich geteilt habe. Ich habe mich für einen ehrenamtlichen Einsatz bei einem Street-Team der Seapunks gemeldet. Das ist eine Gruppe für zivile Seenotrettung. Die haben komplett spendenbasiert ein Schiff gekauft vor ein paar Jahren und fahren mit dem Schiff aufs Meer raus und gucken, ob da irgendwelche Menschen in Not in kleinen Booten herumtreiben. Meistens eben Menschen auf der Flucht und retten tatsächlich sehr häufig Leben. Das kann man auf deren Insta-Account sehr schön mitverfolgen. Und um an die Spenden ranzukommen, haben die halt das Konzept. Dass Street-Teams in verschiedenen Regionen auf Konzerte gehen, wo sie eingeladen werden und da einen Stand haben, wo man natürlich spenden kann, aber wo man eben auch coolen Merch kaufen kann. Und da habe ich jetzt mal mitgemacht. War ein schöner Abend mit netten Leuten. Kannst natürlich dadurch auch kostenlos dir die Konzerte anschauen und waren viele schöne Gespräche dabei. Das war mal auch sehr nett, einen Stand zu haben, wo es einfach auch, Ja, natürlich willst du schon möglichst viel verkaufen, um Spenden zu generieren, aber es ist auch nochmal ein bisschen was anderes, als wenn du da mit deinem Produkt stehst und irgendwie denkst, oh, ich muss jetzt unbedingt die Standkosten wieder reinkriegen und so, ja.
Vera
00:10:54
Okay, ich glaube, du musst mal tiefer an deinen Einstellungen arbeiten.
Tamara
00:10:58
Was ist an der Einstellung für eine gute Sache, Spenden zu sammeln, jetzt verkehrt?
Vera
00:11:03
Nein, das meine ich nicht. Das meine ich jetzt nicht. Nein, nein, da hast du mich missverstanden. Aber dass du alles andere immer, wenn das um dich geht, so mit Druck verbindest.
Tamara
00:11:12
Naja gut, wenn du halt, keine Ahnung, 100 Euro für einen Stand bezahlst, dann möchtest du doch ganz gerne, dass zumindest das Geld wieder reinkommt.
Vera
00:11:20
Möchten, ja. Aber sich daraus Druck zu machen, ist ja eine eigene Entscheidung.
Tamara
00:11:24
Aber gut.
Vera
00:11:26
Also klar, wenn du dir das Geld von dem Mund abgespart hast und das deine Existenz ist, ist das natürlich ein anderer Druck, aber das ist dir am Regelfall nicht. Aber gut. Also ich arbeite hart daran, vielleicht reagiere ich deswegen da auch so drauf, dass ich gerade sehr daran arbeite, die Dinge gelassener zu sehen.
Tamara
00:11:49
Aber dann triggert das natürlich.
Vera
00:11:51
Und vielleicht auch so diverse exzelle Ängste nicht überhand nehmen zu lassen und zu sagen, ich meine et küt wie et küt und ich kann sowieso nur einen Schritt nach dem anderen machen. Den will ich natürlich so gut machen, wie es geht, aber wenn es halt nicht geht, dann geht es halt nicht. Es ist ja im Regelfall so, dass andere einem ja so gut wie nie Druck machen, das macht man ja immer nur selbst.
Tamara
00:12:18
Das ist richtig, das ist richtig. Das ist vielleicht auch gerade so eine Situation bei mir im Moment. Im Sommer war mein Auto kaputt mit vierstelligen Reparaturkosten. Jetzt ist die Heizung kaputt mit fünfstelligen Neuanschaffungskosten. Mein Rechner... Er röchelt ungefähr wie du aus dem letzten Loch und ich gehe davon aus, dass er jeden Tag sich endgültig verabschiedet. Das heißt, auch da werde ich doch demnächst noch mal einkaufen gehen müssen. Und so langsam denkt man sich so, könnte jetzt auch mal was Schönes passieren. Und dann sind halt so Situationen, wo du denkst, da kann jetzt nichts schief gehen. Das ist jetzt einfach mal nett, tut gerade gut.
Vera
00:12:59
Ja, und dann haben wir ja noch immer so unser Podcast, das ist ja immer nett. Da kann auch eigentlich so viel nicht schief gehen. Und ja, ich dachte, ich habe jetzt eine gute Überleitung, aber irgendwie komme ich jetzt nicht weiter. Sie ist fantastisch, Vera.
Tamara
00:13:16
Weil mit unserem Gast heute bin ich mir sicher, die ist so toll, da kann definitiv nichts schief gehen.
Vera
00:13:22
Genau, so wird es sein.
Tamara
00:13:24
Ja, weil unser Gast hat nämlich quasi mein Herzensthema mitgebracht. Ich habe sie kennengelernt Anfang des Jahres in Leipzig auf der AutorInnenrunde von Lernder Wattig. Und da hatte sie auch eine Tischrunde zu einem ganz ähnlichen Thema, wie ich dort auch hatte. Und so sind wir natürlich ins Gespräch gekommen. Ich habe ja da einen Vortrag gehalten darüber, wie man Schauspielmethoden nutzen kann beim Schreiben und komme quasi von der AutorInnen-Seite, die auch Theater gespielt hat. Und sie wiederum kommt von der anderen Seite. Sie ist ausgebildete Schauspielerin und hat da natürlich noch ganz, ganz viel Background mitgebracht. Und deswegen wollte ich sie unbedingt nochmal einladen, dass wir da ein bisschen fachsimpeln und auch das, was ich schon gelernt habe, weiter vertiefen können. Und ja, ein Schwerpunktthema bei der Tischrunde, die sie hatte, die ich leider verpasst habe, war bei den Charakteren so diese versteckten Themen, die die haben, innere Konflikte. Und das wollte ich auf jeden Fall genauer wissen. Ganz, ganz langer Rede, kurzer Sinn. Ich freue mich ganz doll, dass sie da ist. Herzlich willkommen, Karin Seven.
Karin
00:14:34
Vielen Dank für die Einladung, liebe Tamara. Ich freue mich auch schon ganz doll auf dieses Gespräch. Ja, also, deine Frage, einerseits gibt es also bei den Figuren, man kann ja über Adjektive etc. Sehr schön beschreiben, im Text, wie Figuren sich verhalten, wie sie natürlich auch aussehen, wie sie sich bewegen, was in ihnen vorgeht, wie sie fühlen, wie sie sich verhalten. Denn oftmals sehe ich aber zu, sage ich mal, logische, zu oberflächliche Betrachtungen. Denn manchmal sind wir ja auf tiefer Ebene ja so gar nicht psychologisch. Also im Sinne von, dass wir so folgerichtig handeln, sondern da sind viele Brüche, da sind viele Gefühle, die sich überlappen. Da sind also viele Widersprüche. Also wir Menschen, wir haben ja ganz, ganz, ganz viele Widersprüche in uns, weil da verschiedene Kräfte in uns wirken. Und deswegen finde ich das sehr, also Figuren wie Menschen, es sind ja Menschen, die wir da schreiben.
Tamara
00:15:51
Meistens.
Karin
00:15:52
Meistens.
Tamara
00:15:52
Manchmal sind es auch Trolle.
Karin
00:15:53
Feen und sonstiges. Ja, Tiere, genau. Ja, ja, richtig, richtig. Aber die ja auch irgendwie so eine Art Personalisation erfahren.
Tamara
00:16:00
Ja, ja.
Karin
00:16:00
Also wir sind auf jeden Fall sehr, auch wie gesagt, die Wesen, die Fabelwesen, wir sind sehr vielschichtig und das macht es ja spannend. Und da finde ich, dass sich eben diese sehr tiefe Arbeit, das Trustwork-Arbeit, die ich ja da vorgestellt habe, sehr gut dazu eignet, diese Vielschichtigkeit und diese Tiefe auch auszuloten.
Vera
00:16:26
Da muss ich jetzt sofort mein Schweigen brechen und ins Loch fallen. Ich habe natürlich auch in der Vorbereitung unseres Gesprächs so ein bisschen darüber nachgedacht. Ich habe vorhin im Vorgespräch gesagt, ich bin gerade wieder sehr im Schreibflow. Und mein großes Problem ist es, ich weiß nicht, ob es als andere besser können, ist es, wie kriege ich die Emotionalität von Figuren ausgedrückt, ohne sie einfach nur zu beschreiben. Die Regel beim Schreiben, show, don't tell. Ich habe x-mal schon versucht, vor dem Spiegel zu stehen und mir gesagt, okay, was passiert, wenn ich Zweifel habe? Was für eine Regung habe ich? Also bei mir zuckern sie relativ oft mit den Schultern oder ziehen die Stirn in Runzeln und sowas. So, jetzt lernst du in der Straßberg-Methode, wie du als Schauspielerin tief in so eine Figur reinkommst. Du kennst deren inneren Konflikte. Gibt es dann da in irgendeiner Form Regeln, Methoden, wo du lernst, diese Sache noch auszudrücken oder kommt das dann einfach aus dir raus?
Karin
00:17:44
Ja, sehr schöne Frage. Also es geht ja erst einmal darum, also es gibt so mehrere Phasen der Figuren-Exploration. Die eine Phase, die wird jetzt nicht nur in der Strasberg-Methode benutzt, aber ich gehe grundsätzlich so vor, dass ich erstmal eine Biografie schreibe für meine Figur, um also so diese ganzen W-Fragen, also wie lebt die? Welche Familie hat sie? Wie viele Kinder waren sie in dieser Familie? Was ist da eigentlich alles los gewesen von der Kindheit bis jetzt? Also wie gesagt, in welchem kulturellen Umkreis lebt die? In welchem familiären Umkreis lebt die? Was ist ihr Beruf? Hat sie überhaupt einer? Was ist da alles so in ihrem Leben geschehen im Groben? Also das sind so die Eckpfeiler. Dann schreibe ich nicht nur eine Biografie, sondern ich schreibe auch ein Tagebuch. Und zwar zu drei verschiedenen Zeiten der Figur. Und zwar einmal so ein Kindertagebuch. Und da, also für alle drei Tagebucheintragungen... Geht es darum, einen ganz besonders tiefen Moment, also ein besonders tiefes Erlebnis zu beschreiben, was da passiert ist? Also keine Ahnung. Vielleicht hast du eine kleine Schwester und ihr wart auf dem Picknick und die hat am See gespielt und dann ist sie reingefallen. Oder vielleicht bist du selber reingefallen oder du hast versucht, die zu retten und bist da eben auch im Wasser fast untergegangen und bla bla bla. Also ein tragischer, es ist schon ein bedeutender tragischer Moment. Also nicht jetzt irgendwie nur, ich sitze in meinem Kinderzimmer und spiele Murmeln, verstehst du? Das gibt natürlich nicht viel Futter. Also die Frage ist immer, wie kannst du in deiner Kreativität Situationen. Dich bauen, die deiner Figur wirklich Futter geben. Und da lässt du das fließen. Und dann kommt nämlich raus, ist die eher eine Mutige, ist die da jetzt ins Wasser reingesprungen oder ist die schreiend weggerannt und hat Hilfe geholt? Was macht die da? Da entdeckst du schon so ein bisschen ihren Charakter. Und dann, was macht die in ein Erlebnis, wenn die so Teenager ist?
Tamara
00:20:08
Wenn ich kurz dazwischen fragen darf. Also es geht bei dem tragischen Erlebnis weniger darum, jetzt zu entdecken, was für ein Trauma die Figur hat, sondern eher zu sehen, wie reagiert sie auf Herausforderungen.
Karin
00:20:21
Ganz genau. Wie reagiert sie, was war da, was hat sie da geprägt? Natürlich sind diese Dinge auch prägend. Weiß ich nicht, wenn es darum geht zu wissen, dass die Figur keine Mutter mehr hat und die hat vielleicht irgendwie, also ich bin jetzt mal ganz tragisch, Selbstmord begangen oder irgendwas Tragisches ist passiert, dann kannst du natürlich auch so eine Situation schreiben, so ein Tagebuche eintragen, dass du das entdeckt hast, wie deine Mutter da auf dem Boden liegt oder weiß ich nicht, an der Strippe hängt. Also ich bin jetzt, ich übertreibe jetzt schamlos, um es so ein bisschen deutlich zu machen. Aber also die Frage ist, was lässt du deine Figur erleben, um dann herauszufinden, wie würde die in dieser Situation damit umgehen? Und wie gesagt, Der zweite Punkt ist, wenn sie so Teenager ist, was ist da? Vielleicht die erste große Liebe, was ist da los gewesen? Also da gibt es vielleicht auch, oder sie war auf einer Party und da haben die anderen Drogen genommen und sie hat sich dafür entschieden. Also da gibt es viele Möglichkeiten. Und dann eben vielleicht ein Tagebucheintrag in der jetzt naheliegenden Zeit, also wo du die Figur schreibst, wo vielleicht auch gerade. Ehe-Trennung oder vielleicht hatte sie irgendwie einen Brustkrebs, den sie jetzt hat behandeln lassen oder vielleicht hat sie einen riesen Zoff mit der besten Freundin und die beste Freundin hat bla bla bla getan und sie ist ganz aufgelöst. Also das heißt, da ist ja deiner Fantasie überhaupt gar keine Grenze gesetzt und da würde ich auch mir gar nicht jetzt so hirn, also ganz wichtig, dass du dich in der, Versuch nicht, vernünftig und so hirntechnisch vorzugehen, sondern was ich oft mache ist, wenn ich eine Figur exploriere, es gibt in der Schauspielarbeit so einen schönen Begriff, to walk in the shoes off, also sich in die Schuhe stellen von. Und dann gehe ich erstmal in diese Figur, die hat erstmal einen Namen und die ist so und so alt und ich habe also dieses grobe Umfeld geschrieben, aber mehr weiß ich noch gar nicht. Und dann gehe ich in dieser Figur und gucke mal, aha, was hatten die für eine Dynamik? Ist die eher schnell unterwegs? Ist die eher langsam unterwegs? Ist die aufgeweckt? Ist die eher niedergedrückt? Also du findest es heraus, indem du hinspürst. In dieser Übung schon, to walk in the shoes off. Und dann geht es auch eben so, wenn du dann anfängst zu schreiben, dass es nichts ist, was du im Kopf zusammen reimst, sondern eher so, was durch dich hindurch fließt, was du fühlst.
Tamara
00:23:12
Das ist dieses Berühmte, die Figuren machen, was sie wollen.
Karin
00:23:17
Ja, genau.
Vera
00:23:18
Ja, aber das verstehe ich sehr gut. Ich meine, das sagt man ja auch bei der Autorenarbeit, dass ich am Anfang so eine Biografie schreibe und all dieses vorgeht. So beantwortet aber jetzt leider noch nicht so die Frage, wie ich das dann nachher mit Text wirklich ausdrücke.
Karin
00:23:36
Ja, woher komme ich ja noch hin. Ja, wie kommst du da hin? Also ich glaube eben, wenn du da ganz viel Material gesammelt hast... Dann natürlich das, was du sagst, ist komplett richtig. Also was passiert so physisch? Du hast ja mehrere Ausdruckskanäle. Das ist einmal der Körper. Das ist die Stimme. Und das sind die Gefühle. Wobei die Gefühle sich natürlich auch in Stimme und Körper ausdrücken. Aber das sind so die Kanäle. Und also was ich nicht machen würde, ist auf jeden Fall, ich würde mich nicht vor den Spiegel stellen. Bitte nicht machen. Das ist mega gefährlich, weil dann fängst du an zu bewerten, dann wird es was Äußeres. Das würde ich nicht machen, sondern ich würde viel mehr ins Fühlen gehen und aus diesem Fühlen heraus, und es gibt sowas, ich weiß nicht, ob ihr das kennt, das ist eine Methode von der Susan Betzen, das sind die Beats. Beats sind Begrifflichkeiten, Worte, die unter dem Text liegen. Also beispielsweise, wenn jetzt eine Person in einen Raum kommt und sie tritt in ein Gespräch, in einen Dialog mit jemandem. Und jetzt geht es darum, was ist die Absicht? Was ist das Need? Was ist das, was ich will? Ich will vielleicht eine Brücke bauen. Ich will eine Brücke niederreißen. Ich will jemanden mit Scheiße bewerfen. Ich möchte mich entschuldigen. Also der Subtext, die Beats sind sozusagen der Subtext, der unter einer Handlung liegt. Also damit kannst du arbeiten. Dann kannst du natürlich diese körperlichen Befindlichkeiten damit reinschreiben. Also wenn du sagst jetzt, ich komme in so ein Gespräch, um eine Brücke zu bauen, dass du schreibst, weiß ich nicht, ich beschreibe. Also in dieser Absicht, mich zu verbinden, merke ich schon, wie sich meine Hand irgendwie nach ihr ausstreckt oder wie sich meine Brust öffnet. Also du guckst mal, was passiert in dem Moment in deinem Körper und sprich es auch ruhig gleich aus. Also vielleicht kannst du ja auch ein Audiogerät laufen lassen und du sprichst es aus, in dem du sagst so. In meinem Wunsch, dass ich zu ihr hinfinde, dass ich diese Brücke schlagen kann, spüre ich, wie ich mein Herz öffne, wie sich mein Brustkasten weitet, wie es mir warm wird. Und gleichzeitig habe ich aber total Schiss, dass sie mich ablehnt. Natürlich kann man das nur über Sprache ausdrücken, das ist ja klar. Das sind ja nur die Worte, die wir in den Büchern lesen. Wir können ja, wir hatten das geschrieben, der Namenslecker. Ich glaube, das war von Kafka. Das fand ich ja witzig. Da hatte ich irgendwie so eine Short-Story, der Namenlecker. Ja, wo ich so dachte, okay, wäre witzig, wenn man Text nicht liest, sondern leckt.
Tamara
00:27:02
Ja, aber ich glaube, also du sprichst zwei Dinge an, die ich so an der Autorenschaft beobachtet habe. Das eine ist, dass das wirklich sehr oft beim Plotten, beim Figurenentwickeln, aber auch beim Schreiben sehr kopflastig gearbeitet wird, sehr logisch überlegt wird, ich bin jetzt da, ich muss nach da, wie mache ich das und weniger über das Gefühl läuft. Und das Zweite, was mir sehr besonders aufgefallen ist, als ich auch mal konkret meinen Romantext mit einem Schauspiellehrer besprochen habe, dass sich, glaube ich, SchauspielerInnen sehr viel mehr mit der Frage beschäftigen, was ist das Ziel der Figur in dieser Szene, was liegt drunter. Ich habe den Eindruck, dass beim Schreiben das alles ein bisschen, also sehr oft, ich will jetzt niemanden diffamieren, aber sehr oft wesentlich mehr an der Oberfläche liegt, als das bei der Rollenarbeit am Theater oder so der Fall ist.
Karin
00:28:08
Richtig. Also für uns, für die Schauspielarbeit gibt es ein großes Credo. Was will die Person? Was will sie? Schau, ihr wollt hier jetzt einen Podcast machen. Ich will etwas über meine Profession erzählen. Wir haben immer eine Absicht. Wir tun nichts absichtslos. Wenn ich an den Kühlschrank gehe, will ich da was rausholen zum Essen. Verstehst du? Ich will immer was und die Figur hat einen Grund, eine Motivation und unten drunter liegt ein Bedürfnis, das sie erfüllt haben will und dafür geht sie los und das ist ganz, ganz wichtig und je stärker auch diese Bedürfnisse sind, desto spannender wird ja auch der Plot oder die Erzählung, weil wir wollen ja Menschen sehen, die für etwas losgehen und kämpfen. Wir wollen ja nicht Menschen sehen, die einstecken und sagen, bringt ja eh nichts, lass ich es mal. Das interessiert uns ja nicht.
Tamara
00:29:13
Oft sind es ja unausgesprochene Wünsche oder Ziele. Also ich meine natürlich, wir haben nicht darüber gesprochen, dass du gesagt hast, hey, ich möchte gerne aufnehmen. Über die Reichweite von eurem Podcast von mir erzählen, damit Menschen von mir hören. Aber natürlich wissen wir alle, dass das ein Grund ist, warum du jetzt hier bist. Du bist ja nicht nur aus reiner Nächstenliebe da. Aber in der Regel, wenn man so ein Vorgespräch führt, dann sagt man ja nicht, hey, ich will zu euch in den Podcast kommen, damit mich möglichst viele Leute kennenlernen.
Karin
00:29:41
Genau, genau. Richtig. Das ist sehr schön, dass du es sagst. Das sind viele verdeckte Dinge, die manchmal der Figur selber nicht bewusst sind. Und jetzt kommt es. Du bist, in dem Moment, wo du eine Figur schreibst oder auch wenn ich jetzt an meiner eigenen Figur arbeite, bin ich Director und Actor zur gleichen Zeit. Also ich nehme einerseits die Metaposition ein und führe die Person und weiß mehr über die Person als die Person selbst. Denn, und jetzt kommt es, also ich rede jetzt mal hauptsächlich vom Schauspiel hier, aber es ist mit Sicherheit auch in euren Geschichten genauso. Wenn ich ein Stück mir erarbeite, weiß ich ja schon als Schauspielerin, als Leserin, ja, ja, so geht das Stück aus. Also ganz zum Schluss ist die, weiß ich nicht, in der Gegenbewegung politisch da und dort. Das weiß ich dann schon. Das weiß ich aber nicht auf Seite 1. Weiß ich noch gar nichts. Verstehst du? Und das ist auch ein ganz wichtiger Punkt. Es gilt erst einmal, dich komplett leer zu machen. Und wenn diese Figur, natürlich weiß ich, dass ihr auch manchmal mit Rückblenden arbeitet etc. Aber dennoch, am Anfang weißt du noch gar nichts, wie es ausgeht. Das entwickelt sich. Und so ist doch auch unser Leben. Schau, ich weiß, ich habe zwar jetzt, wenn ich hier fertig bin, so den Rest meines Tages eigentlich geplant, aber es kann auch ganz anders ablaufen. Kann ganz anders ablaufen. Und ich weiß noch nicht unbedingt, was ich in vier Wochen mache. Also wir wissen noch nicht, wo wir im Leben hinkommen, was uns das Leben zuspielt, was es uns wegnimmt. Wir haben vielleicht unsere kleinen Pläne. Und so ist das auch mit der Figur. Die Figur weiß zu diesem Moment vielleicht noch nicht, dass ihr bester Freund, den sie jetzt gerade vor zwei Monaten kennengelernt hat, ein Mörder ist. Das weiß sie jetzt noch nicht. Das findet die erst raus.
Tamara
00:31:40
Ich weiß nicht, ob es damit zu tun hat, dass Vera heute so pfeift. Aber mir fällt gerade ein Beispiel ein aus den Star-Wars-Filmen. Also da wurden ja erst die mittleren Teile gedreht und dann haben wir quasi kennengelernt, wie Anakin Skywalker aufwächst und wir alle wissen, er wird zu Darth Vader. Das heißt, wir müssen ja relativ früh auch schon Tendenzen erkennen, dass er nach Macht strebt oder sowas. aber er selbst weiß ja nicht, dass er mal böse werden wird.
Karin
00:32:12
So ist es, ganz genau das wollte ich damit erzählen, genau.
Vera
00:32:15
Deswegen habe ich diese Teile auch nie wirklich gucken können, ich wusste ja so. Ich habe ja auch noch nie Titanic geguckt, ich weiß ja, dass das Schiff untergeht. Irgendwie nimmt mir das viel Spaß. Das ist natürlich jetzt, wenn man so wie ich ja doch dann eher entdeckend schreibt, das mit dem Plotten, habe ich ja noch nicht so richtig hinbekommen. Klar, bei einem Krimi weiß ich natürlich, am Ende muss ich irgendwie den Mörder kriegen und ich habe auch immer eine Idee, wer der Mörder sein könnte, aber das ändert sich. Aber da gibt es ja diverse Nebenhandlungsstränge, von denen weiß ich am Anfang relativ wenig und das entwickelt sich. Also da bin ich genauso unwissend wie meine Figur auch. Ja, ich weiß aber, dass jetzt unsere, die Autorin unseres heutigen Buchtipps ein ganz bestimmtes Ziel hat. Sie möchte nämlich, dass ganz viele Menschen ihr Buch gucken. Wir haben heute wieder einen Buchtipp für euch. Ihr wisst ja vielleicht, ihr lieben Hörerinnen und Hörer da draußen, dass wir gerne auch dein Buch bei uns vorstellen. Sende uns einfach ein E-Mail an alle-at-zweivon-der-talk-stelle.de und wir schicken dir alle Infos. Wer hat das denn jetzt getan, Tamara, und wen stellen wir heute vor?
Tamara
00:33:33
Ja, Vera, du weißt doch, dass ich dir das noch nicht verraten kann, weil wir erstmal mit dem Cover anfangen.
Vera
00:33:39
Ah ja, stimmt.
Tamara
00:33:40
So, ich sehe hier ein Haus, das steht vor einem, ich sage jetzt mal, bonbonfarbenen Himmel oder Hintergrund. Unten schöne, sanfte Blau- und Lila-Pastelltöne, oben wird es dann ein wenig gelb. Drumherum ranken sich zarte Blütenlein, also du hast vielleicht schon das Gefühl bekommen, es gibt was fürs Herz.
Vera
00:34:10
Ja, so ein bisschen Liebe, Romance.
Tamara
00:34:12
Genau, und dann habe ich hier noch zwei kleine Gegenstände, die dir einen weiteren Hinweis geben. Und zwar stapeln sich da zwei Kisten aufeinander und wir sehen einen Pinsel und so ein, na, wie heißen diese Rollen, mit denen man die Wände anmalt? So eine Farbrolle. Eine Farbrolle, genau. Jawohl, das ist, was wir auf dem Cover sehen. Das Ganze, ich würde sagen, das Haus ist so wasserfarbemäßig gemalt. Und das passt auch zum Titel, der lautet nämlich Verliebt, vermalt und angepinselt, Und geschrieben hat das die Autorin Michaela Kossmann.
Vera
00:34:52
Das klingt auf jeden Fall schon so ein bisschen nach meinem Genre So ein bisschen heiter.
Tamara
00:34:56
Romantisch, positiv Genau, genau Und ich würde sagen, machen wir wie üblich weiter mit dem Klackentext, Verliebt, vermalt und angepinselt Ein humorvoller Roman übers Entrümpeln und Renovieren von Haus und Herz. Verkleckst und zugemalt. Rika ist die Königin der To-Do-Listen. Das kann sie gerade richtig gut ausnutzen, um sich vom Liebeskummer abzulenken. Sie flieht zu ihren Eltern und Oma aufs Land und unterstützt sie beim Umzug in barrierefreie Wohnungen. Tausche Herzschmerz gegen Disziplin Voller Eifer entrümpelt Rika ihr Elternhaus, koordiniert Handwerker, sucht Mieter und verkauft die Kaninchen Dabei läuft ihr immer wieder Malermeister Jo über den Weg Mal ist er kumpelhaft einfühlsam, dann wieder raubt er ihr den letzten Nerv Doch zwischen vollen Schuttcontainern, leeren Wohnungen und zum Verkauf stehenden Tieren hat Rika ganz andere Sorgen Als sich ihre Schwester Melli plötzlich mehr für den Mieter als für ihren eigenen Mann interessiert, ist Rika froh, ihre neuen Freundinnen und Oma an ihrer Seite zu haben. Und Jo ist vielleicht doch nicht so übel. Ein Liebesroman, Gefühlschaos zwischen Perfektionistin und lockerem Malermeister.
Vera
00:36:16
Das klingt ja voll so nach meinem Show. Ich mag es ja so ein bisschen leicht, positiv und mit den üblichen Verwirrungen. Und war das ein lockerer Malermeister? Finde ich auch schon. Der wirkt schon vom Begriff her sexy. Ich habe ihn noch nicht gesehen.
Tamara
00:36:36
Okay, also Vera hat schon mal Lust, falls es euch genauso geht. Ich sage nochmal Titel und Autorin. Das Buch heißt Verliebt, Vermalt und Angepinselt und wurde geschrieben von Michaela Kossmann.
Vera
00:36:50
So, da sind wir wieder. Karin, ich muss aber jetzt trotzdem nochmal nachbohren.
Karin
00:36:56
Ja.
Vera
00:36:56
Also klar, diese ganzen Gefühle, also das finde ich auch einen ganz, ganz wichtigen Hinweis. Ich habe gerade, während du das so sagtest, mir die Szene, die ich heute Morgen geschrieben habe, nochmal vor Augen geführt. Und habe gesagt, ja... Ich müsste mir wirklich klarer machen, mit welchem Ziel geht die Figur da rein. So ganz unbewusst ist da zwar eins, aber ich habe es mir nicht wirklich deutlich gemacht. Das würde ganz bestimmt die ein oder anderen Sachen noch schärfen. Aber auch wenn ich jetzt nerve. Meine grundsätzliche Frage, wie ich es dann ausgedrückt bekomme, insbesondere, wenn ich jetzt ja nicht aus der Sicht der betroffenen Figur schreibe, sondern sie wird von außen betrachtet, so, dann wie schreibe ich jetzt, dass die sich jetzt gerade bedroht fühlt? Also ich darf ja nicht schreiben, ich fühle mich bedroht. Das ist simpel. Ich muss ja zeigen, dass sie sich bedroht fühlt. Und das fällt mir immer unbändig schwer, weil ich mir dann Ja, was macht man für Regungen? Gibt es irgendeinen Katalog von Regungen oder sowas?
Tamara
00:38:09
Ich glaube, Vera braucht gerade eine praktische Übung, um sich in die Emotionen, sich bedroht fühlen, hineinzuversetzen.
Karin
00:38:17
Ja, aber das ist genau das, was ich im Autorencoaching dann auch wirklich mache, dass ich im Prinzip mit den Autoren dann so eine Schauspielübung mache und die in eine, also ich nenne das immer Effective Memory, Das heißt, ich führe die Person zurück in einen Moment ihres Lebens, wo sie sich bedroht gefühlt hat. Und dann, wenn sie in diesem Moment drin steckt, also wenn sie wirklich in ihrer Imagination, also diese Situation wieder kreiert. Also es geht hier um das Wiederkreieren. Es geht nicht nur ums Erinnern, sondern du kreierst diese Situation erneut und bist in dieser Situation. und, Dann gibt es natürlich so diese Dissoziation und Assoziation, also einmal dich von außen zu sehen, was machst du da und gleichzeitig und dann eben danach oder davor, je nachdem welche Reihenfolge, in der Situation zu sein und es wirklich zu erleben. Und dann lasse ich zum Beispiel sich die Figur ausdrücken, denn dann sage ich, okay, drück das aus, du darfst schreien, du darfst sprechen, du darfst dich bewegen, guck, was jetzt in dir ist und was da raus will. Und das lässt dann die Figur wirklich raus und spricht und agiert oder schreit oder tut oder macht. Und das passiert dann in dem Moment. Und das, was da passiert, das kannst du ja sozusagen einfangen. Und dann hast du Material. Würde das jetzt deine Frage ein bisschen beantworten?
Vera
00:39:48
Ja, absolut. Ich erinnere mich, ich habe ja auch mal ein bisschen Theater gespielt. Also jetzt nur so amateurmäßig. Und da haben wir auch solche Übungen gemacht. Ich erinnere mich an eine Übung, die fand ich immer ganz faszinierend. Da musste jeder durch den Raum gehen, was ich vom Grundsatz erstmal hasse, dieses durch den Raum nehmen.
Karin
00:40:07
Ja, das mache ich aber auch immer mit den Leuten, um sich zu lockern.
Vera
00:40:11
Gehe erstmal durch den Raum und nehme jede Ecke wahr, ich hasse es. Und da mussten wir halt, da sollte sich jeder einen Raum um sich herum vorstellen, also Seite, hinten, oben, unten, und den halt in Gedanken ausfüllen, aber keinerlei Bewegung in die Richtung machen. Einfach nur gehen und an diesen Raum denken. Und die drumherum sollten erkennen, an welchen Raum die Leute denken. Und man hat fast in allen Fällen das rausbekommen.
Karin
00:40:43
Wow, toll.
Vera
00:40:45
Und ich fand das faszinierend, dass allein dieses Denken schon irgendwas verändert. Ich wüsste aber nicht, wie ich es jetzt beschreiben sollte.
Karin
00:40:55
Ja, aber weiter mal. indem du noch mehr, deine Sinnesorgane, deine Wahrnehmung schärfst und wirklich guckst, was passiert denn da auf einer Mühebene? Vielleicht ist das was ganz, ganz Kleines.
Tamara
00:41:14
Also ich würde ja auch sagen, wenn du diese Übung machst, also ich stimme selbstverständlich Karin zu, sie ist ja auch die Fachperson, das vorm Spiegel, dann achtest du schon wieder zu sehr, das ist zu verkopft. Aber ich würde sagen, wenn du irgendwo in der Ecke eine Webcam oder so hast, die einfach, mitläuft, wo du dich selbst nicht sehen kannst auf dem Bildschirm, aber du kannst danach nochmal gucken, oh, da hat der Mundwinkel gezuckt, da ist was passiert, dann kannst du das ja analysieren.
Vera
00:41:44
Das stimmt, ja. Das ist eine gute Idee, ja.
Karin
00:41:47
Also genau, das wollte, also das hatte ich vorhin auch im Kopf, wo ich das sagen wollte, du kannst dich aufnehmen, also habe ich ja vorhin schon gesagt, via Tonband, aber du kannst auch via Video gucken, wobei Wie gesagt, da bräuchtest du dann auch manchmal so eine Nahaufnahme. Aber ich glaube wirklich, in dem Moment, wo du das erlebst und dich nach der Übung sofort an dein Papier ransetzt, wird es aus dir raussprudeln. Probier das mal aus. Also es braucht nicht unbedingt dann dieses Drehen der Situation, dass du dir anschaust, was habe ich denn da gemacht, sondern du hast das ja gerade erlebt. Und finde dafür die Wörter. Also ich finde das viel spannender als dieses, weil, wie gesagt, dieses in den Spiegel gucken, also das ist so die schlechteste... Also wenn jemand sagt, er hat Schauspielarbeit gemacht und man steht vor dem Spiegel und guckt, wie man da aussieht, wo ich denke, okay, forget it. Das ist wirklich das...
Vera
00:42:49
Ich habe jetzt schon mal armiert. Okay.
Karin
00:42:54
Du darfst das ja, weil du bist auf der anderen Seite, aber wenn es jetzt Schauspiellehrer gibt, die sagen, stell dich vor den Spiegel, dann sage ich sorry. Aber das ist wirklich ein No-Go.
Tamara
00:43:07
Das ist so ein Ding mit dem Spiegel. Man soll ja auch nicht beim Schreiben die Figur beschreiben, indem sie in den Spiegel guckt.
Vera
00:43:13
Nee, so wie Maya sowieso nie. Nee, das stimmt schon. Es ist sowieso so, dass ich ja schon immer eigentlich so im Kopf die Szene durchspiele. Also deswegen neige ich auch dazu, immer sehr handlungsorientiert zu schreiben, was da Maya ja schon mal kritisiert.
Tamara
00:43:35
Gar nicht.
Vera
00:43:36
Ja doch, du sagst immer, ich muss mehr beschreiben, wie es riecht.
Tamara
00:43:40
Du legst mir immer Zeug in den Mund, was ich so nicht meine, nur weil du mich missverstehst. Ich bin 100% pro-handlungsorientiert. Trotzdem kann man, während man etwas handelt, ja auch mal feststellen, dass es gut riecht.
Vera
00:43:54
Jaja, das habe ich mir auch sehr eingeprägt. Also du wirst jetzt in meinem neuen Buch öfters den Duft mitbekommen. Wie geht man denn sowas schauspielerisch an?
Karin
00:44:06
Darf ich gerade noch einen Satz dazu sagen und dann sofort. Also das hätte ich jetzt gerade eben auch sagen wollen. Es ist tausendmal interessanter zu beschreiben, was die Figur tut und wie sie es vielleicht tut, also das Was und das Wie, statt dass du jetzt da versuchst zu sehr, weil das erzählt sich ja über das Handeln, ja. Natürlich kannst du sagen, schweißgebadet, versucht sie jetzt, diese Tür aufzubrechen oder so. Das kannst du natürlich reinschauen. Aber es ist noch viel wichtiger, dass sie versucht, diese Tür aufzubrechen. Und dieses Beschreibende finde ich gar nicht so wesentlich. Also ich habe wirklich viele Bücher gelesen, wo auf Beschreibendes, das ist fast zu, weiß ich nicht, 80, 95 Prozent weggefallen. Und ich dachte, wow, es funktioniert. Ich sehe die Figur handeln und in dem Moment, wo ich sie beim Lesen handeln sehe, Kann ich sie fühlen? Als Leser. Und das ist, glaube ich, das Allerwesentliche. Dass du sie über ihre Handlungen, wie sie handelt, was sie da alles macht, dass du sie darüber fühlen kannst.
Vera
00:45:21
Absolut, da bin ich voll bei dir.
Tamara
00:45:24
Diese Beschreibung, das ist ja immer so ein Gefühl, als wenn man beim Film auf Pause drücken würde, um jetzt erstmal zu gucken, wie der Raum aussieht. Das bremst ja aus. Aber die Figur kann die Nase rümpfen, weil es stinkt oder kann die Augen zumachen und bewusst mal, oh, wie gut riecht das hier oder so. Da passiert ja was mit der Figur.
Karin
00:45:46
Genau, und jetzt möchte ich gerade noch eine Sache anfügen, weil genau das fände mir gerade ein. Wenn ich jetzt zum Beispiel Theaterstücke, ich habe ja einen Autor, den ich wirklich vergöttere, den ich richtig toll finde, das ist Tennessee Williams. Und seine, ich sage jetzt mal, also diese ganzen Stage-Anweisungen, dass er am Anfang dann beschreibt, wie sieht der Raum aus, Dann kommt auch immer irgendwann mal so eine Art Regieanweisung, wie sehen die Schauspieler aus oder was ist da mit denen, wie bewegen die sich oder so. Und das werden wir zum Beispiel im Schauspielunterricht immer gebeten, das komplett alles rauszustreichen. Also diese ganzen Regieanweisungen über den Raum, über wie die Schauspieler aussehen, also die Figuren aussehen, wie die Figuren aussehen, was sie tun, muss alles raus, wird alles rausgestrichen. Das ist total unrelevant, sondern du fängst einfach über das Wissen der gesamten Geschichte an, dir, nach gewissen Parametern natürlich ist klar, die Szene zu bauen und die Figur zu bauen. Aber nicht, weil du die Regieanweisung erzuckte gerade mit der linken Wange, würde niemals im Leben irgendein Schauspieler aufnehmen und sagen, ja da steht das, das muss ich hier umsetzen. Bullshit. Ja, niemals, niemals.
Vera
00:47:17
Das ist ein absolutes No-Go.
Karin
00:47:18
Und deswegen glaube ich, dass man das gar nicht so sehr braucht, weil über das, was die Figur vielleicht sagt, Wenn es Dialoge gibt oder was sie handelt, ist tausendmal aufschlussreicher, als wenn du sagst, das linke Knie zittert. Also wie gesagt, ab und an das mal reinstreuen ist okay, aber ich glaube, Vera, vielleicht die Bestärkung, dass du dir darüber gar nicht so den Kopf machen brauchst.
Vera
00:47:55
Also du wärmst gerade meine Seele und ich habe den Eindruck, meine Bücher müssen dir total gefallen.
Karin
00:48:03
Sehr gut, ja, da muss ich noch was lesen.
Vera
00:48:06
Ich für mich selbst immer das Gefühl habe, ich mache halt zu wenig Atmosphäre. Ich meine, das kriege ich auch schon mal hier und da gedacht. Aber es gibt natürlich auch Unterschiede über Schmecker, das stimmt schon.
Tamara
00:48:19
Aber jetzt sind wir von deiner Frage abgekommen. Wie war die nochmal?
Vera
00:48:23
Meine Frage.
Karin
00:48:23
Weißt du sie noch.
Tamara
00:48:24
Ja.
Vera
00:48:25
Ja, wie man denn, Gerade so diese atmosphärischen Dinge, die ja auch gerade für so eine Handlung eine Rolle spielen. Also im Film gibt es dann vielleicht den Kameraschwenk über die weite Landschaft, um was auszudrücken, oder über die dunklen Eichenmöbel im Schloss. Das ist ja eine Atmosphäre. Und ich muss natürlich auch in einem Buch so ein bisschen diese Atmosphäre geben.
Karin
00:48:53
Ja, das kannst du doch reinschreiben. Und sie stand in diesem Raum mit diesen dunklen Möbel, was sie irgendwie sofort depressiv machte oder so irgendwas. Also das kann sie doch reinpacken.
Vera
00:49:06
Sie muss das auch mit einer Handlung reflektieren eigentlich.
Karin
00:49:10
Ja, es hat eine Wirkung. Also ich würde sowieso alles nur, was eine Aussage, was eine Wirkung hat, was etwas mit der Situation zu tun hat, nur das würde ich benutzen. Wenn da eine Ameise über den Boden läuft, während die Szene spielt und es hat null Relevanz, du willst nichts damit erzählen, dass du vielleicht irgendwie in einer abgeranzten Höhle hier gerade spielst, wenn diese Ameise null Bedeutung hat, don't put it in, also dann schreib nicht über sie. Aber vielleicht erzählt die Ameise, So viel mehr, als du vielleicht mit anderen zehn Sätzen ausdrückst. Weil nur da, wo die Ameise ist, bist du vielleicht in der Natur oder die Kakerlake in einem Schmuddeldingsbums. Also manchmal sind das so Kleinigkeiten und du brauchst gar nicht so viel erklären, weil manchmal so ein Detail für sich spricht.
Vera
00:50:07
Ja, ich überlege gerade, wenn sie dann die Figur einfach mit dem Fuß auf diese Ameise tritt, ist das eine deutliche Aussage. Über die Figur. Über die Figur, über die Ameise.
Tamara
00:50:19
Eine Figur, die ich jetzt schon nicht mag.
Vera
00:50:21
Okay. Aber das war ja vielleicht das Ziel. Genau. Was ich mir dann auch überlegt habe, du hast ja gerade schon Theaterstücke angefangen. Im Theater, also im Film kannst du ja, wie gesagt, Kameraschwenks machen und da gibt es ja alle möglichen Möglichkeiten. Im Theater bist du ja sehr begrenzt. Du hast ein bisschen Kulisse und ansonsten hast du ja eigentlich Dialoge. Und wie kriegst du als Schauspielerin da diese emotionale Tiefe rein.
Karin
00:50:53
Naja, indem ich die Vorarbeit mache. Also das heißt, letztendlich muss ich ja, also die Figur, das ist ja meine Arbeit als Schauspieler, die sogar, also bevor oder während auch natürlich der Proben, aber auch vor den Proben, muss ich ja schon mit dieser, sag ich mal, mit einer gewissen Vorstellung, mit einem gewissen Impact da schon ankommen. Also das ist schon wichtig. Das kann sich natürlich dann alles auf der Probe nochmal verändern, weil du erfährst so tagtäglich mehr über die Figur. Also das ist ja auch so wirklich so ein bisschen, wie ich da manchmal auch im Coaching zu den Leuten sage, du beginnst erstmal auf dem weißen Blatt und du sammelst und sammelst und sammelst und auf jeder Probe sammelst du. Und wenn du jetzt Bücher schreibst, Geschichten schreibst, dann sammelst du während du schreibst ja auch. Also das ist ja dieser kreative Prozess, der ja so interessant ist. Du weißt ja noch lange nicht alles. Das ist also, ich muss ja sagen, das ist überhaupt für mich das Geilste und warum ich diese Arbeit mache, weil ich das so spannend finde, was sich im Prozess alles zeigt und was ich rausfinde und was sich mir zeigt. Das ist das, was mir Spaß macht, wenn ich denke, wow, damit hätte ich jetzt ja gar nicht gerechnet, dass meine Figur das und das macht. Und dann mache ich das plötzlich und denke, ja, und genau das ist der Bruch, weil ich als Karin Seven, ich als Schauspielerin, ich als diejenige, die sich in dem Moment inszeniert. Nicht gedacht hätte, dass meine Figur, dass ich das jetzt ja mache. Das ist eine Überraschung. Und das ist der geilste Moment, weil das ist für mich wirklich Kreativität und Schauspiel. Weil du dich transformierst und weil etwas zu dir kommt, was du in deinem Hirn nicht entwickelst. Es kommt aus deiner Mitte. Es kommt aus deinem Bauch. Etwas entsteht. Und das ist das. In dem Moment denke ich, geil, jetzt lebt es. Jetzt ist es da. Das ist das aller... Dafür danke ich immer Gott. Wo ich so denke, das ist es. Das macht Spaß.
Vera
00:53:08
Und das unterscheidet auch die Gute von schlechteren Schauspielern. Und man sieht das sofort.
Karin
00:53:14
Genau, entschuldige. Und je mehr du in diesen Konzepten drin steckst, wie es sein soll, und je mehr du es aber auch kontrollierst, desto langweiliger wird es. Weil es wird genau so, wie du dir das in deinem Kopf ausgedacht hast. Deswegen lass immer Raum, dass du dich selber überraschst, dass du dir selber auf die Schliche kommst und denkst, hey, das hätte ich niemals gedacht, dass das jetzt gerade passiert. Und das ist das, was du eben auch in den Proben dann raus findest und so, und jetzt kommt es, ich sage immer, es ist wie eine Zwiebelschicht, so wird deine Figur um Zwiebelschicht für Zwiebelschicht tiefer. Und das nimmst du dann mit und dann gehst du am Abend in die Vorstellung und da bleibst du trotzdem noch offen. Also du gehst nicht hin und sagst, ich spiele jetzt die Schallplatte ab. Manchmal passieren auch während der Vorstellungen unglaubliche Dinge, die ganz neu sind. Und die Dichtern aber überraschen und da wirst du richtig lebendig. Und das ist das Schöne am Schauspiel, in dem Moment, wo es gar nicht so absolut und es ist eh nicht wiederholbar. Also das ist ein Märchen, dass du die heutige Vorstellung genauso spielst wie die gestrige. Also das habe ich fast nie erlebt. Das ist immer ein bisschen anders.
Vera
00:54:35
Ich muss gerade dran denken, wir haben einmal bei einem Theaterfestival ein Stück gespielt und da, jemand im zweiten Akt ein falsches Stichwort gegeben und wir waren automatisch in den Dialogen aus dem dritten Akt.
Karin
00:54:50
Das kenne ich auch alles.
Vera
00:54:52
Und der Regisseur saß draußen und war in Panik, bis dann einer es merkte und dann ein bisschen den Text am Umbauen, damit du wieder in die richtige Richtung reinkommst. Im Publikum hat es nicht gemerkt, die wissen ja nicht, wie es richtig ist. Aber da habe ich mich gerade sehr lebendig gefühlt. Genau.
Karin
00:55:12
Ja, dann fängst du an, richtig zu denken und alles. Also da ist nicht nur ich erinnere, sondern da fängst du an, als Figur zu denken. Und ich hatte auch, das möchte ich gerade mal erzählen, da hatte ich irgendwie den Kaufmann von Venedig und ich musste irgendwie auf einem, ich hatte auf einem Blatt Papier was geschrieben, was ich dem hohen Gericht oder ich weiß es gar nicht mehr, also übergeben sollte. Und ich greife in meine Hosentasche und oh mein Gott, dieser Zettel ist nicht da. Aber der Zettel, wie gesagt, es war so eingeplant, dass dieser Zettel dann sozusagen als Vorlage dient, damit der Gerichtstyp da das vorliest. Und ich entdecke das und dachte, oh fuck, jetzt was machen. Der Gerichtsmensch da, also mein armer Kollege, den ziehe ich jetzt mit in diese Misere. Ja, und er muss, also ich stand aber Gott sei Dank mit meinem Rücken zum Publikum und er war wirklich clever, fand ich ganz toll. Er muss, ich war damals sehr jung, Paar und 20, er muss meinen Terror im Gesicht gesehen haben, wie ich so nach der Mutter schaute. Und dann sagte er, also ich versuche es jetzt so ein bisschen zu erinnern, sagte er, ah, ich habe erfahren, du hast die wichtige Information für mich, flüstere sie in mein Ohr. Und das fand ich so genial, dann beugte ich mich rüber und flüsterte ihm irgendwas ins Ohr. Kein Mensch hat es ja gehört, verstehst du? Und in dem Moment war die Situation gerettet. Das fand ich so klug, weil ich war so von den Socken, dass dieser Zettel nicht da war. Aber er konnte damit ganz spielerisch umgehen. Das ist Kreativität.
Vera
00:57:00
Ja, auf jeden Fall. Ja, toll. Also ich muss sagen, nach meinem Intermezi, so Richtung Amateurtheater, habe ich eine absolute Hochachtung vor dem Schauspielberuf. Ich kann mich erinnern, wir hatten mal ein Seminar bei einer Profischauspielerin. und, Und wir waren zu viert in dem Stück drei Frauen, ein Mann. Und bei so Übungen, die man machen sollte, mussten halt immer Pärchen, Mann und Frau. Und irgendwann sagte der Mann, ich kann nicht ständig Übungen machen, muss mal jemand anders auch. Und dann habe ich ja gesagt, ich habe ja männlichen Migrationshintergrund, na komm, dann mache ich den Mann. Und dann sollte ich mir aus dem Fundus so einen Sakko holen und den Mann aus mir machen. Und plötzlich stand ich da wie stocksteif und konnte mich nicht mehr bewegen, gar nichts ging. Und das hat mich echt an meine Grenzen gebracht. Und da habe ich dann so gespürt, was das bedeutet.
Karin
00:57:57
Ja, aber das ist der interessante Moment. Ja, gerade wenn es dich dann so packt. Das hat ja was tief mit dir zu tun. Und das ist ja das tollste Material.
Vera
00:58:07
Ja.
Karin
00:58:08
Letztendlich.
Vera
00:58:09
Ja, ja. Und das ist, um jetzt mal wieder die Kurve zum Schreiben zu bekommen, Das ist, glaube ich, das, was ich mir viel präsenter machen muss, dass ich nicht einfach nur so runterschreibe, sondern dass ich wirklich auch mal darüber nachdenke, wann gab es Situationen in meinem Leben mit ähnlichen Emotionen und da diese wieder kreiere. Nicht erinnern, sondern kreiere. Das finde ich sehr schön gesagt. Das ist, glaube ich, ein ganz, ganz wichtiger Punkt.
Tamara
00:58:34
Ja, weil vieles, man denkt immer, man kann sich die Dinge im Kopf so zurechtlegen und drüber nachdenken, aber fühlen tut man es erst, wenn man es ausprobiert.
Karin
00:58:46
Richtig, absolut richtig. Und dann wird es erst wirklich lebendig und dann machst du auch automatisch eine, in dem Moment eine Erfahrung, eine neue Erfahrung. Und nur die Erfahrung hat, Impact und Leuchtkraft und spricht, weißt du, die neue Erfahrung spricht. Das nur Erinnerte, das ist einfach nur eine Gedächtnisleistung, aber das andere ist erlebtes Material. Ich finde es auch toll, Vera, dass du über deine Erfahrungen im Schauspiel erzählst. Also ich glaube wirklich, dass es dem Autoren oder den Autorinnen extrem hilft. Also jedem Menschen übrigens, jedem. hilft es, mal in so ein paar Schauspielklassen zu gehen. Weil der Punkt ist, du triffst auf dich selbst. Und das ist das Tolle, du triffst auf deine Kreativität. Du triffst auf all die Unsicherheiten, die Verletzlichkeiten oder Verletzbarkeiten. Auf deine Wut, auf deine vielen Gefühle. Du triffst auf dein Material. Und das ist das Spannende in der Schauspielarbeit. Und deswegen liebe ich die Schauspielarbeit. Sie hat so viel in meinem Leben verändert, obwohl ich ja jetzt nur noch teilweise spiele. Es ist jetzt ja gerade mein drittes Buch rausgekommen über Charisma. Und ich coache ja ganz viel in Bezug auf Auftrittskompetenz und Persönlichkeitsentwicklung. Aber das hat, glaube es mir, obwohl ich ganz viele Coaching-Ausbildungen gemacht habe, Zu 90 Prozent schöpfe ich in meiner ganzen Arbeit, egal was ich tue, schöpfe ich zu über 90 Prozent aus der Schatztruhe des Schauspiels. Zu über 90 Prozent, obwohl ich wirklich eine NLP-Ausbildung, systemisches Coaching, Essenzarbeit, ich habe so viele Sachen gemacht, ganz interessante Sachen, die dem Schauspiel ähnlich sind sogar. Aber mein Core, also das Wesentliche ist bei mir aus der Schauspielarbeit, weil die ist so reich und so psychologisch, so voll, das ist toll. Also ich kann es wirklich nur jedem Menschen empfehlen, mal in so ein Impro-Theater zu gehen, so einen Kurs zu machen oder eben halt auch mal so richtige Schauspielerarbeit zu machen. Man muss nicht Schauspieler werden. Es ist eine irrsinnige Selbsterfahrung.
Tamara
01:01:15
Ja, also die Infos zu deinen Büchern und so, das packen wir natürlich in die Shownotes. Jetzt möchte ich mir aber zum Schluss gerne noch einen Tipp, den ich auch dann direkt für mein nächstes Buch anwenden kann, bei dir abholen. Und zwar von meinem Geheimprojekt, von dem ich im Vorgespräch erzählt habe, abgesehen plane ich gerade den nächsten Roman, der wieder ein Drama werden wird. Und da habe ich eine Hauptfigur, der hat einen äußeren Konflikt, der genährt wird von einem inneren Konflikt, dessen er sich aber nicht bewusst ist. Hast du einen tollen Tipp für mich, wie ich damit umgehen kann?
Karin
01:01:55
Na, dass er eben sich selbst in Handlungen und Dingen verliert, die er selber nicht versteht. Und manchmal ist das ja so... Dass zum Beispiel, wenn im Inneren Unsicherheiten und Ängste da sind, dass im Äußeren genau die Umkehrung stattfindet. Also, dass die Menschen ihre Stärke zeigen oder arrogant wirken. Also, es passiert oft so eine komplette Umdrehung im Außen, weil unten drunter etwas liegt, was manchmal genau das Gegenteil ist.
Tamara
01:02:39
Also die so ein starkes Gegenwirken quasi.
Karin
01:02:44
Ganz genau, ganz genau. Und dass die Person dann so und so handelt oder sich so und so zeigt. Das ist jetzt eine Entscheidung von dir. Wenn es ihr gar nicht bewusst ist, dann das auch wirklich genau so behandeln. Es ist ihr überhaupt nicht bewusst. Und dennoch merken andere vielleicht, also wir gehen in Abstand. Ich sage immer so, ich habe zum Beispiel früher viel aus Unsicherheit, gab es Leute, die haben mich als arrogant empfunden, weil ich mich manchmal zurückgehalten hatte oder einfach nur so zugeguckt habe oder auch manchmal dann so dachte, naja, damit habe ich nichts. Und viele hatten das so als drüberstehen oder Arroganz sein und als mir das gesagt wurde, musste ich fast lachen, dachte ich, ich und arrogant? Nee, mir geht der Arsch auf Grundeis. Hallo? Ja, das ist nicht arrogant. Aber es wirkt so. Warum? Weil ich mich auf eine gewisse Weise verhalte, was dem ähnlich kommt. Aber darunter liegt ein ganz anderes Gefühl. Oder Menschen, die wütend sind, da liegt oft eine Verzweiflung oder eine Hilflosigkeit. Die Wut ist nur ein Ausdruckskanal.
Tamara
01:04:00
Oder Schutzschild.
Karin
01:04:02
Ja, ein Schutzschild, genau. Und so Sachen könntest du da vielleicht... Da mit reinweben. Wenn das ein Tipp wäre, weiß ich nicht.
Tamara
01:04:13
Ja, ich denke schon, ja.
Vera
01:04:15
Ja, doch, das finde ich sehr gut. Absolut, ja. Ich habe mich da sehr angesprochen gefühlt. Ich bin tief im Herzen auch total schüchtern. Und deswegen mache ich als Schutz, mache ich jetzt einen Podcast. Nein, ich wollte das jetzt nicht in Lächere ziehen. Ich meine, ich muss gesehen, das war, wirklich sehr, ganz tolle Tipps und so diese Tiefe, die du da reinbringst, gibt mir sehr zu denken und werde ich auf jeden Fall aufnehmen. Meine Hochachtung an den Schauspielberuf ist jetzt nochmal um einiges gestiegen. Vielen Dank, liebe Karin, dafür. Aber du musst natürlich jetzt hier auch noch ein bisschen was leisten, denn es gibt noch die drei total kritischen Buch-Bubble-Fragen von Tamara.
Tamara
01:05:03
Genau, kommen wir zum Lesen. Welches Buch hat dich zuletzt Tränen weinen oder lachen lassen?
Karin
01:05:10
Ja, also ich fand und morgen wieder schön von der Marie Sand sehr bewegend. Also was mich halt sehr berührt hat, ist diese Tango-Tänzerin, diese Frau, die sich wirklich so aus der Gosse hoch arbeitet und richtig so mutig und kraftvoll und sehr selbstdiszipliniert. Endlich das lebt, was sie leben will und dann bekommt sie Krebs.
Tamara
01:05:42
Ach, ich überlege die ganze Zeit, mir kommt das so bekannt vor. Sie war ja bei uns.
Vera
01:05:47
Ich würde euch gerade sagen.
Tamara
01:05:48
Ich dachte gerade, irgendwas sagt mir das.
Karin
01:05:53
Hattest du sie auch im Quark-Podcast?
Tamara
01:05:55
Wir hatten sie als Gast bei uns.
Karin
01:05:57
Genau. Ja, siehst du, toll. Ja, so schließt sich der Kreis, genau. Das fand ich sehr berührend. Ja, aber auch die andere Freundin von ihr, die also bei dem Fausseur in Paris gelernt hat und sich da auch hat wirklich, also mutig durchgeboxt hat, das fand ich auch. Also fand ich cool. Und zwar ganz verschiedene Frauenfiguren, ganz unterschiedlich, ja. Und jede in sich sehr, sehr, sehr, sehr spannend. War toll. Cool.
Tamara
01:06:32
Und jetzt zu deinen Begegnungen in der Buchbubble. Wer war denn da ganz besonders inspirierend für dich?
Karin
01:06:40
Und ja, also Karin Kuschik hat ja jetzt gerade die 50 Fragen, die das Leben verändern und ich hatte zuvor die 50 Sätze. Ich kenne sie auch ganz gut und sie macht ja auch immer wieder so Veranstaltungen als Autorin. Ja, und die sind immer sehr eindrucksvoll, sehr spannend, tolle Leute, die sie da auch eingeladen hat. Also da war ich immer, ja, fand ich immer ganz toll.
Tamara
01:07:06
Sehr schön. Und welches Klischee magst du nie wieder in einem Buch lesen?
Karin
01:07:11
Ja, das ist genau das, worüber wir eben gerade gesprochen haben. Also wenn ich das Gefühl habe, es ist so eins zu eins. Es ist so wirklich psychologisch. Also das ist so ohne Brüche, ohne Tiefe, einfach nur so das Offensichtliche. Aber ich denke mal, das sind vielleicht auch so Anfängerfehler oder da muss man sich halt auch durcharbeiten. Aber das ist mir dann so ein bisschen zu platt.
Tamara
01:07:43
Ja, wenn jetzt die Leute diese Folge gehört haben, dann schreibt niemand mehr Plattefiguren.
Karin
01:07:50
Lasst euch überraschen. Genau.
Vera
01:07:53
Und ich habe jetzt doch ein bisschen Angst, dass wenn du ein Buch von mir liest jetzt, aber egal.
Karin
01:07:58
Das nächste lese ich dann, das nächste.
Vera
01:08:01
Ja, liebe Karin, also ganz, ganz toll für deine Einsichten und deine Methoden. Ich fand sie sehr, sehr nachdenkenswert. Und ich denke an euch da draußen, dass ihr da auch das eine oder andere mitnehmen könnt und lasst uns gerne mal hören, wie ihr so angeht, ob ihr vielleicht sowas davon benutzt schon. Da freuen wir uns ja immer über Austausch. Ja, ansonsten wisst ihr, was ihr zu tun habt, uns zu folgen, wo immer es geht und natürlich unser Buchbubble-Bullet-Beton zu abonnieren. Und ja, bleibt uns gewogen bis nächste Woche. Ciao.
Tamara
01:08:39
Ciao, Karin. Vielen, vielen lieben Dank.
Karin
01:08:41
Ja, sehr gerne. Hat ganz viel Spaß gemacht. Und ich freue mich, wenn wir uns vielleicht auch wieder in der Autorenrunde wiedersehen. Also wieder live.
Tamara
01:08:49
Wer weiß.
Karin
01:08:50
Ja, vielen Dank. Hat Spaß gemacht. Dankeschön.
Tamara
01:08:52
Ciao.
Karin
01:08:53
Tschüss.

2025 - Tamara Leonhard und Vera Nentwich

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