Die Zwei von der Talkstelle - Autorinnen über Schreiben und Verlegen Cover

Die Zwei von der Talkstelle

Gespräche aus der Selfpublisher- und Buchbubble
Since 12/2019 313 Episoden

Therapieansatz gegen Schreibblockaden: Marcus Richmann über die Figurenaufstellung

In dieser Folge sprechen Vera und Tamara mit Marcus Richmann über die Figurenaufstellungen und Imaginationstherapie, um Schreibblockaden aufzulösen.

21.05.2026 58 min

Zusammenfassung & Show Notes

In dieser Folge sprechen Vera und Tamara mit Marcus Richmann über die Figurenaufstellungen und Imaginationstherapie, um Schreibblockaden aufzulösen: Marcus ist Therapeut und Autor und verrät, wie das Aufstellen von Figurenverhältnissen im Raum intuitive Bilder liefert, um Plotholes aufzudecken und Charaktere tiefgründiger zu verstehen.
Er erklärt den konkreten Ablauf einer Aufstellung und wofür sie geeignet ist. Erfahre, wie Repräsentant:innen im Raum Gefühle und Dynamiken zwischen Figuren intuitiv sichtbar machen, wie Veränderungen das gesamte System beeinflussen und warum diese Methode der perfekte emotionale Kompass für eine funktionierende Geschichte ist. 
Außerdem zeigt Marcus auf, wie stark persönliche Erfahrungen in Geschichten einfließen und wie wir selbst die Figuren, die uns völlig fremd sind, zu fassen bekommen. 
Bleibt nur die Frage: Wie viel Serienkiller steckt eigentlich in der lieben Vera?

Gespräche über das Schreiben und Veröffentlichen von Büchern, egal ob Selfpublishing oder Verlag. 


In dieser Folge sprechen Vera und Tamara mit Marcus Richmann über die Figurenaufstellungen und Imaginationstherapie, um Schreibblockaden aufzulösen: Marcus ist Therapeut und Autor und verrät, wie das Aufstellen von Figurenverhältnissen im Raum intuitive Bilder liefert, um Plotholes aufzudecken und Charaktere tiefgründiger zu verstehen.

Er erklärt den konkreten Ablauf einer Aufstellung und wofür sie geeignet ist. Erfahre, wie Repräsentant:innen im Raum Gefühle und Dynamiken zwischen Figuren intuitiv sichtbar machen, wie Veränderungen das gesamte System beeinflussen und warum diese Methode der perfekte emotionale Kompass für eine funktionierende Geschichte ist.

Außerdem zeigt Marcus auf, wie stark persönliche Erfahrungen in Geschichten einfließen und wie wir selbst die Figuren, die uns völlig fremd sind, zu fassen bekommen.

Bleibt nur die Frage: Wie viel Serienkiller steckt eigentlich in der lieben Vera?

Links

Unser Gast:
https://www.richmann.biz/
https://www.system-praxis.org/
https://www.gmeiner-verlag.de/autoren/autor/384-marcus-richmann.html

Marcus' Buchtipp:
'Die Ermordung des Commendatore' von Haruki Murakami
https://www.amazon.de/Die-Ermordung-Commendatore-erscheint-Roman/dp/3442718600/

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Transkript

Vera
00:00:00
Die Dynamik zwischen deinen Figuren funktioniert nicht. Du willst rausfinden, woran das liegt? Dann geh doch zum Therapeuten. Das ist kein Witz. Wir haben heute nämlich einen da. Markus Richmann ist da und der erzählt, wie er Figurenaufstellungen macht und mit seiner Imaginationstherapie dir als Autor, Autorin dabei hilft, die tiefen Emotionen deiner Figuren zu ergründen.
Tamara
00:00:23
Wir wollten genau wissen, wie das funktioniert, warum das funktioniert und warum es so wichtig ist, dabei den Kopf auszuschalten. Hört unbedingt rein, ein ganz toller Ansatz. Die zwei von, Hier ist Folge 312 von die zwei von der Talkstelle, dem Podcast übers Schreiben und Veröffentlichen im Verlag und im Self-Publishing. Mir gegenüber, wie immer die liebe Vera nennt sich. Ich bin Tamara Leonhardt. Hallöchen.
Vera
00:01:03
Ja, und du hast das ja wieder virtuos gemeistert in richtiger Reihenfolge. Alles super. Und ja.
Tamara
00:01:11
Wie geht's dir?
Vera
00:01:12
Ach ja, soweit ganz gut. Ich hatte jetzt ja ein, war ja ESC-Wochenende, da habe ich ja dann immer ESC-Party bei mir und danach brauche ich dann immer einen Tag zum... Erholen. So, der ist vorbei. Und heute bin ich schon wieder kräftig in Arbeitsschwung. Ich mag es ja, wenn Action ist. Und bin ja jetzt so in der Hochphase des Buchstarts von Frau Appeldorn und die tote Diva. Gleichzeitig in der Endphase des Schreibprojekts meines neuen Krimis. Und ich muss gestehen, ja, da ich schon ein bisschen aufpassen muss, jetzt nicht zu hektisch zu werden, aber ich merke schon hier und da, dass ich dann doch ein bisschen Schwierigkeiten habe, so wirklich zur Ruhe zu kommen, weil ständig irgendwas mir durch den Kopf geht oder ich denke, ach, hast du das noch vergessen oder das noch vergessen? Andererseits macht es total Spaß. Also heute Morgen habe ich jetzt schon Pressemitteilungen verschickt und Nettgalley-Rezerenten angeschrieben. Gerade noch schon das Mehrheit im Buchhandel vorbereitet. Geschrieben habe ich natürlich auch. Ja, also es ist gut, was zu tun.
Tamara
00:02:28
Ja, also dieses ein bisschen aufpassen, dass man nicht zu sehr unter Strom steht, das kenne ich im Moment total, weil ich gerade an so vielen Enden, an irgendwelchen wirklich coolen Projekten dran bin und die mich dann eben auch so permanent, auch gerne mal nachts auf Trab halten, dass ich an manchen Tagen das Gefühl habe, ich habe irgendwie einen geistigen Marathon absolviert und dann kommt doch das dringende Bedürfnis, mal ein paar Stunden sabbernd die Wand anzugucken.
Vera
00:02:59
Also was Bedürftes habe ich jetzt noch nicht. Wobei, ich muss gestehen, dass es mich jetzt nachts, also dass ich auf die Idee käme, irgendwie nachts was zu tun, nee, das geht dann doch nicht. Im Gegenteil, ich habe halt wirklich auch gelernt, dass ich schon sehr aufpassen muss, dass ich einen regelmäßigen und ausreichenden Schlaf habe und dann bin ich am Tag halt auch produktiv genug, sodass ich dann in der Nacht auch nichts mehr tun muss.
Tamara
00:03:21
Ja, getan habe ich auch nichts, aber heute Nacht habe ich halt wieder zwei Stunden wach gelegen und zwar versucht, die berühmten Schafe zu zählen, aber es kamen dann doch irgendwelche Projektgedanken immer wieder rein und das ist dann sehr mühsam, wenn man einfach weiß, der Schaf geht dir gerade flöten.
Vera
00:03:37
Das stimmt, ja.
Tamara
00:03:38
Ja, also ich bin gerade an mehreren coolen Projekten dran, das macht sehr viel Spaß und habe auch heute früh eine Szene, mit der ich jetzt ein Weilchen gerungen habe, weil es ein bisschen herausfordernder ist. Endlich zu Ende geschrieben, bin sehr, sehr zufrieden an der Stelle und war gestern noch bei uns in Lanzweiler Reden auf der FARC.
Vera
00:04:00
Der FARC? FARC ist doch eine Rebellengruppe in Kolumbien.
Tamara
00:04:03
FARC heißt Fantasy und Rollenspielkonvent.
Vera
00:04:07
Oh, okay.
Tamara
00:04:08
War wohl bis vor einigen Jahren noch so ein Geheimtipp. Im Zwischen reisen auch die AutorInnen teilweise aus Österreich an. Zum Beispiel war unser lieber Gast Michael Hirzita und viele andere, die schon bei uns im Podcast waren. Also die AutorInnen hatten ein eigenes Zelt. Wer war schon bei uns? Andreas Hagemann, Mary Kronos und noch viele andere. Und natürlich noch weitere Menschen, die noch nicht hier waren, aber trotzdem toll sind. Also wir haben ein bisschen was gesehen von den anderen Sachen, die da ausgestellt wurden. Aber hauptsächlich bin ich in diesem Zelt von Tisch zu Tisch und hatte sehr tolle Gespräche. Und danach gab es dann noch eine tolle Parade mit irgendwelchen Cosplayern. Und das war sehr schön, ein schöner Ausflug. bei dem ich mal nichts aktiv tun musste.
Vera
00:04:54
Aber es ist dann, gehe ich mal von aus, dann alles Fantasy.
Tamara
00:04:57
Genau. Deswegen habe ich da jetzt auch Fantasy gebucht, weil das wäre sinnfrei für mich. Aber ja, hat auf jeden Fall wieder Spaß gemacht, ganze Leute zu sehen.
Vera
00:05:08
Auf jeden Fall, kann ich gut verstehen, ja. Ja, ich habe nichts derartiges zu berichten, wie gesagt, bei mir ist gerade nur Arbeit, wie das klingt, ne?
Tamara
00:05:21
Ja, den hast du dir so ausgesucht, liebe Vera.
Vera
00:05:24
Ja, sicher, ich beklage mich auch nicht. Nö, die macht mir ja auch Spaß. Jetzt haben auch ein paar Leute schon, die Rohfassung des ersten Kapitels meines neuen Krimis gelesen, da habe ich ja die Möglichkeit, eingebaut, dass man sich das anfordern kann und da haben einige schon Feedback gegeben, dass es schon sehr gefällt und dass sie sich jetzt schon freuen, und ja, also können gerne noch ein paar mehr anfordern und, jetzt laufen die Dinge so ihren Gang ich, wie immer, versuche ich ja parallel noch immer so ein bisschen den Amation Ads zu machen, beziehungsweise zu begreifen in Zusammenarbeit, in sehr reger Zusammenarbeit mit der lieben Anna Kupka. Und so langsam bilde ich mir ein, ein Bild zu bekommen und es zu verstehen. Aber ich will noch nicht zu früh was sagen, weil ich jetzt auch eins, was ich gelernt habe, man muss unendlich lange warten.
Tamara
00:06:22
Das klingt ja, als würde es mir total Spaß machen.
Vera
00:06:25
Ja, das ist schwierig. Also ich zucke dann immer, wenn ich da gucke, aber man muss einfach, es braucht halt eine gewisse Menge an Impressionen und so weiter und auch Klicks, bis man wirklich ein Fazit ziehen kann und wenn man zu früh da was macht, besteht die Gefahr, dass man halt eher was kaputt macht, als es bessert. Und ja, das versuche ich jetzt gerade, also ich meine, wie gesagt, da durchaus eine positive Tendenz zu bemerken. Mal sehen, ob sich das bis zum nächsten Mal erhärtet hat.
Tamara
00:07:00
Wir freuen uns auf das Coaching von dir in den nächsten Wochen.
Vera
00:07:04
Wenn ich das dann jetzt durchblickt habe und so dann werde ich natürlich gerne meine Erfahrungen teilen wobei das zu 99% die Erfahrungen von der lieben Anna sind also wir chatten quasi täglich und ich berichte immer jetzt ist das passiert, was mache ich denn jetzt ist das passiert und jetzt überlege ich über den Übergang zum heutigen Thema bekommen das ist glaube ich schwierig Rüch.
Tamara
00:07:32
Ja, die besten Ads nutzen ja nichts, wenn du nicht eine coole Geschichte hast. Und für eine coole Geschichte brauchst du nur mal richtig gute Figuren.
Vera
00:07:39
Oh Mann, das ist ja sowas von, ja, dem kann ich nicht widersprechen. Und genau, da tauchen wir jetzt mal tiefer ein. Wir haben heute nämlich den richtigen Menschen da, um tief in Figuren einzutauchen, und sie genau kennenzulernen. Er ist systemischer Therapeut und Imaginationstherapeut. Die Rede ist von Markus Richmann. Hallo Markus, toll, dass du da bist.
Marcus
00:08:09
Hallo Vera, hallo Tamara. Freut mich, dass ich da sein darf.
Tamara
00:08:13
Ja, wir sind sehr gespannt.
Vera
00:08:15
Bevor wir da auf unser spezielles Thema kommen, muss ich jetzt schon mal ein bisschen erklären, was ist ein Imaginationstherapeut?
Marcus
00:08:22
Das ist eine gute Frage und da werden noch einige heute folgen, schätze ich. Also wir haben, da muss ich noch einen kurzen Moment ausholen, wir haben ein Verstandeswissen, das ist unser Gehirn und dann haben wir noch ein intuitives Wissen. Das ist das Wissen, das jede Nacht mit uns redet und zwar, wenn der Verstand sozusagen stirbt. Das passiert immer, wenn wir schlafen. Und wir reden mit diesem intuitiven Wissen in der Imagination, dich zu verwechseln mit einer Hyplose. Dieses intuitive Wissen, das ist so intelligent, das kriegen wir eigentlich schon als Paket bei der Geburt mitgeliefert. Ich erkläre das gerne immer so, dass wenn man kleinen Kindern Märchen vorliest. Fragt man sich oft nicht, warum verstehen die das denn? Die können ja nicht schreiben, die können noch nicht lesen, aber sie verstehen die Märchen und die verstehen diese archetypischen Bilder. Und das intuitive Rissen wird in der Therapie sozusagen genutzt, um ganz schnell diese Themen, die Belastungen, Traumata oder Glaubenssätze oder andere Themen, die belastend sind, schnell hervorzuholen. Und das intuitive Wissen bedient sich einen Trick, um den Verstand auszuschalten. Es verkleidet alles in Bilder. Und deswegen gibt es immer eine Sitzung, wo wir imaginieren. Und da gibt es auch noch eine Sitzung, wo wir diese Bilder besprechen. Das ist eine psychotherapeutische Arbeit.
Vera
00:09:56
Okay, das klingt spannend. Überhaupt finde ich ja bei dir diese Kombination der verschiedenen Dinge, die du machst, höchst faszinierend. Ich habe mir natürlich ein bisschen dein Steckbrief angeschaut und was du so machst und wir sind ja auf dich zugekommen, weil eine Kollegin gesagt hat, ihr müsst mal den Markus Richmann einladen, der macht eine ganz tolle Figurenaufstellung. Ich habe schon mal was von Familienaufstellungen und sowas gehört, habe es aber nie selbst gemacht. Ich sage mal so, ich stelle mir das so leidhaft vor, ich stelle so ein paar Püppchen auf und die Abstände untereinander sagen, ob die sich jetzt leiden können oder nicht. Und so, Jetzt erstmal vielleicht die Frage, ich habe ja auch in deinem Steckbrief gelesen, dass du ja auch Ausbildungen dazu gemacht hast. Wie kommt man dann als Therapeut dazu, so jetzt will ich nicht nur mit realen Menschen arbeiten, jetzt will ich auch mit den fiktiven Figuren arbeiten?
Marcus
00:10:55
Wir haben, wenn ich sage wir, die Menschen, die sich mit der Imagination beschäftigen, festgestellt, dass diese Arbeit, die eigentlich einen therapeutischen Kontext hat, auch sehr gut in der Analyse und im Aufdecken von versteckten Dynamiken in Erzählungen genutzt werden kann. Was wir jetzt machen, ist nicht sozusagen wie in einer Familienaufstellung, obwohl das sehr ähnlich ist, da gibt es aber einen eklatanten Unterschied, auf den komme ich nachher noch. Wir stellen sozusagen fiktionale Figuren oder Elemente einer Geschichte auf. Jetzt, was heißt das? Denn ich gehe jetzt mal davon aus, dass wir eine Aufstellung machen mit Repräsentantinnen und Repräsentanten. Das sind Menschen, die kommen zum Beispiel in einen Kurs oder die stellen sich zur Verfügung, um eine Geschichte für die Autorin oder den Autor aufzustellen. Jetzt muss man sich das so vorstellen, dass die Informationen, die ja nicht vorhanden sind für diejenigen, die da repräsentieren, abrufbar sind. Das ist jetzt schwer vorzustellen. Wir reden da manchmal von einem morphogenetischen Feld. Das ist nicht sehr wissenschaftlich. Das war jetzt, sage ich mal, die beste Erklärung, die wir haben können. Und man muss sich das vorstellen, dass zum Beispiel, wenn wir jetzt eine verdeckte Aufstellung machen würden, Da gibt es zum Beispiel Figuren wie den Hans, die Susanne oder den Fritz oder wer auch immer. Die kriegen dann Zahlen zugeordnet. Das machen auch gerne Filmproduktionsfirmen, weil sie nicht so gerne was über den Stoff erzählen möchten und auch so wenig wie möglich Informationen in die Aufstellung mitgeben möchten. Dann werden die Personen befragt, ob sie eine Aufstellung machen möchten. Und dann geht man einzeln hin und sagt zum Beispiel, der Franz, der jetzt die Eins ist, einer verweckten Aufstellung, geht man hin zu einer Person, wo man das Bauchgefühl hat, das intuitive Wissen und denkt so, ach, das wäre ich noch eine gute Repräsentantin oder ein guter Repräsentant. Dann fragt man sie, ob sie sich da zur Verfügung stellen möchte und dann nachher fasst man sie ganz sanft an den Schultern an und führt sie im Raum an die Position, wo man intuitiv das Gefühl hat, dass sie da am richtigen Ort steht. Das macht man dann mit allen Elementen, die befragt werden sollen, gleich. Also für jedes Element, das kann auch zum Beispiel ein Ort sein oder ein Dorf oder ich war mal ein Wasserfall, das wusste ich nicht, nimmt man das, die Person und stellt dieses Thema sozusagen in den Raum.
Tamara
00:13:33
Ich muss ganz kurz dazwischenfragen, weil ich gerade nicht mehr ganz mitkomme. Wer ist Mann? Also angenommen, ich würde jetzt gerne in meinen Figuren eine Aufstellung bei dir machen. Wer führt dann diese Menschen? Ich als Autorin oder eine dritte Person oder schon jemand, der die Geschichte kennt?
Marcus
00:13:53
Ja, das ist eine gute Frage. Das machst du. Wenn du jetzt die Auftraggeberin bist und du hast zum Beispiel, ich sage jetzt mal vier Figuren plus noch zwei Themen, dann nachher stellst du die Personen in dem Raum auf. Auch wenn nur du kannst das machen, weil das ist deine Geschichte.
Tamara
00:14:06
Okay, verstanden.
Marcus
00:14:06
Ich leite die Aufstellung, weil das kannst du noch nicht. Das kann man aber lernen, von dem mal abgesehen. Und dann befragen wir Einzelnen, was sie gerade da empfinden an dem Ort. Was sie da wahrnehmen, was da für Informationen kommen. Das kann eine Farbe sein, ein Gefühl sein. Das kann eine Beziehungssituation schon sein zu einem anderen Element, also einer anderen Repräsentantin oder einem Repräsentant, der im Raum steht. Und es ist immer wieder erstaunlich, wie das an Informationen, was ja diese Personen eigentlich gar nicht mitbekommen haben, einfach auf einmal sich da widerspiegelt.
Vera
00:14:44
Ja, aber es ist doch die Information, also jetzt stelle ich mir vor, wir machen das jetzt und ich stelle jetzt als Autorin zwei meiner Figuren hin und dann sagt eine Figur, die ja gar nicht weiß, welche Figur sie ist, die sagt dann, ja, aber ich fühle mich jetzt in seiner Nähe unwohl. Das liegt ja dann, Das kann ja dann nicht an meinem Setting liegen, sondern vielleicht ist der stinkte Typ, der neben mir steht oder der Geier was. Das hat ja gar nichts mit meiner Geschichte zu tun.
Marcus
00:15:14
Das ist nicht ganz richtig, das verstehe ich. Die Angst gibt es natürlich, dass dann irgendwie äußere Einflüsse da eine Rolle spielen, aber das ist in diesem Fall gar nicht der Fall. Oft ist es so, dass man dann nachher weiterfragt und fragt, warum fühlst du dich denn unwohl? Und dann sagt die zum Beispiel, ja, der da hinten, der ist mir zu nah, zum Beispiel. Jetzt, da ich ja derjenige bin, der das leitet, gehe ich wie ein Detektiv vor und fange an weiter zu forschen. Ja, was ist es denn genau? Kannst du es beschreiben, was da so unangenehm ist jetzt an dieser Person? Ist es nur die Nähe? Ist es die Distanz? Oder was ist es? Und oft kriegt man da auch schon Informationen. Und dann merkt man schon, da gibt es schon eine Dynamik zwischen diesen zwei Figuren. Und oft widerspiegelt diese Dynamik entweder das, was schon da ist. Also ich sage jetzt mal, die eine Figur ist jetzt einer Mittler und die andere Figur ist die Täterin. Dann macht das sehr viel Sinn. Nur ich weiß das auch nicht. Weil ich möchte nämlich so gut wie gar nichts wissen über die Ausstellung, weil dann kann ich eine hohe Neutralität herstellen.
Vera
00:16:18
Ja, aber ich habe immer noch so ein bisschen die Schwierigkeit, den Bezug dann zu meiner Geschichte hinzukriegen. Also nur ich als Autorin weiß, dass Täterinnen und Ermittler sind. Für die Menschen da im Raum ist es halt irgendein Typ und irgendeine Frau oder womöglich, ich weiß gar nicht, ob die Figuren überhaupt noch die gleichen Geschlechter haben müssen. Du hast ja auch gesagt, es können Elemente sein. Das eine kann ja von mir aus das Lieblingscafé sein. Das verstehe ich. Diese Aussagen sind doch eigentlich ohne jeden Bezug zu meiner Geschichte.
Marcus
00:16:56
Nein, das sind die nie. Das ist ja das Spannende an der ganzen Geschichte. Und jetzt ist ganz wichtig, wir müssen noch was da einbauen vorher als Information. Ich habe ja ein Vorgespräch zum Beispiel mit dir, Tamara, wenn das seine Geschichte ist. Und ich möchte gerne wissen, welche Fragen du an die Geschichte hast. Und das ist für mich der Leitfaden. Das heißt nicht, du bist nur Zuschauerin, sondern du kannst auch intervenieren und Fragen stellen. Du kannst weiterforschen. Wenn du was noch zusätzlich wissen musst, kannst du die Figuren sozusagen fragen. Jetzt nehmen wir das gleiche Beispiel an Mittler und Täterin. Und wenn jetzt überhaupt keine Dynamik spürbar ist, dann ist was in der Geschichte entweder noch am falschen Platz oder wir sind noch nicht an dem Punkt, wo es dann wirklich eine Dynamik gibt. Und was wir machen, ist ein erstes Bild stellen, sagen wir denen. Das ist das, was du jetzt vorhin beschrieben hast, Amara. Du nimmst die Leute, führst sie in den Raum und danach schauen wir, wie die reagieren und was da unter den Menschen, unter diesen Figuren passiert. Und danach gibt es ein zweites Bild, das ist eine Dynamik, die dann entsteht. Jeder darf sozusagen 10% von der Bewegung machen, die er gerne machen möchte. Und diese Dynamik alleine verändert schon das ganze System. Ihr müsst euch vorstellen, das ist ein bisschen so, wie wenn ihr eine Kuchenspringform habt und die belegt im Boden mit kleinen Kugeln. Und eine Kugel bewegt sich. Alle anderen Kugeln müssen sich auch bewegen. Also der Einfluss von der Bewegung auf das ganze System zeigt sich dann im zweiten Bild. Und wir können dann sozusagen die Dynamik vertiefen und erforschen. Und wenn wir zum Beispiel merken, auch im zweiten Bild gibt es immer noch keine Spannung zwischen. Täterinnen und Ermittler, da müssen wir mal schauen, woran das liegt. Und da könnte es sein, dass man zum Beispiel noch ein weiteres Element hinein nimmt, das, was fehlt zum Beispiel. Ich weiß, es ist immer sehr theoretisch, das klingt auch ein bisschen sehr strukturiert, aber das ist natürlich eine Strukturaufstellung. Das muss man wirklich erleben, um zu sehen, was da wirklich passiert und was da für ein Potenzial ist. Also die Idee ist wirklich so die Dynamiken, die vielleicht noch da auch gar nicht entdeckt worden sind, aufzudecken, Charaktere zu vertiefen und auch die Plotstruktur zu harmonisieren. Das sind so die wichtigsten Aufgaben in einer Aufstellung. Und das Gute ist, da geht er verstandlich mit. Die Leute, die das repräsentieren, wissen nichts über die Geschichte, außer du Tamara jetzt, wenn du die Auftraggeberin wärst oder du, Vera. Und dann schauen wir, wo entspricht die Dynamik der Idee, die du hast und wo hast du das Gefühl, na, da stimmt noch was nicht, da fehlt noch was.
Tamara
00:19:45
Also was ich raushöre, ist glaube ich auf jeden Fall, wenn ich jetzt hier am Schreibtisch sitze und ich konstruiere meine Geschichte, dann schaue ich ja so ein Stück weit von außen drauf und habe aber nicht diese Perspektive, die dann diese Menschen haben, wenn sie quasi mitten im Konstrukt sind. Also ich könnte mir vorstellen, dass dieser Perspektivwechsel, wie sich das für die einzelnen Figuren anfühlt in Relation zu anderen, in dem Raum zu sein, dass dieser Perspektivwechsel einfach besser gelingt. Aber ich frage mich natürlich auch, also die Leute, die da mitmachen, die sich zur Verfügung stellen, die haben ja auch bestimmt irgendwelche Gedanken dazu und da stelle ich jetzt zwei ganz dicht zueinander und meine eigentlich, das ist jetzt Mörder und Ermittlerin, aber vielleicht denken die beiden, oh, wir sind bestimmt ein Liebespaar und so unterbewusst und gehen dann anders ran. Also, wie wird sowas denn umgangen?
Marcus
00:20:46
Ja. Das intuitive Wissen ist etwas, das sehr direkt spricht und es macht in der Regel keine Projektion. Das ist ganz wichtig, dass man das irgendwie auch akzeptiert und auch versteht. Und wenn du jetzt zum Beispiel die beiden Figuren sehr nah beieinander stellst und ich sage jetzt mal, die Figuren, da passiert gar nichts zwischen denen, die eine sieht die andere nicht, dann wissen wir, dass da ein Plot in der Struktur noch irgendwo. Ich sage jetzt mal, der Schatten noch gar nicht richtig ausgearbeitet ist. Also, dass die Täterin irgendwo, sage ich, wunderbar schafft in der Geschichte, eigentlich gar nicht präsent zu sein. Und dann ist ja die Frage, warum stellst du sie so nah dran? Und dann probiert man auch aus. Dann kann man zum Beispiel sagen, geh mal einen Schritt auf die Person zu oder geh mal einen Schritt weg. Was verändert das? Und da kriegst du direkte Antworten. Das ist wirklich eigentlich sehr, sage ich mal, ungefärbt, weil ja da der Verstand gar nicht mitgeben kann. Und die wissen auch nicht. Oder sagen wir jetzt zum Beispiel, jetzt sagt die Täterin, ich spüre da eine tiefe Liebe zu den Ermittlern. Und dann frage ich dich natürlich, ist das in deiner Geschichte drin? Und wenn du sagst, nee, habe ich noch gar nicht daran gedacht, ist das vielleicht ein Gedanke, den man mitnehmen kann aus der Aufstellung Und sagen kann, was wäre denn, wenn sich jetzt der Schatten und die Täterin wirklich verliebt und den Ermittler und daraus natürlich dann ein Konflikt entsteht. Was der Unterschied ist zur Therapiearbeit, ist natürlich, wir wollen Konflikte natürlich wandeln, dass sie nicht mehr bestehen und hier suchen wir sie. Das ist eine völlig andere Bewegung, die hier stattfindet.
Tamara
00:22:29
Und diese Aufstellung, also angenommen, wir haben jetzt, keine Ahnung, ein Ermittler und eine Täterin, die sind aber verheiratet schon. Ja, das war toll. Ja, sie war in Verzweiflung. Das heißt, von der Logik her würde ich die ja ganz dicht stellen, weil es ein Ehepaar ist, aber von ihren Taten her würde man sie ja eher weit stellen. Also nach welchen Kriterien funktioniert dieses Aufstellen?
Marcus
00:22:56
Ja, da fängst du jetzt schon an zu denken und der Verstand ist dann nicht hilfreich. Das ist wirklich so ein Gefühl, was man hat. Man bringt so die erste Figur in den Raum, die man da auf dem Board hat. Man schreibt das dann auf, eins ist, dann guckt mal, wer die Person ist, die das aufstellt, bringt sie auch in die Rolle. Ich versuche das jetzt nicht im Detail alles zu beschreiben. Und dann schaut man einfach, wo sagt denn dein Innerstes oder deine Intuition, wo denn die andere Figur hin muss. Also wo muss jetzt die Ehefrau von dem Ermittler hin, wenn sie jetzt eine Täterin ist? Das spürst du. Das ist nicht irgendwas, was du mit dem Verstand machst. Und dann schauen wir auch nicht nur auf das, was sie sagen, sondern wir betrachten das Bild. Und da leite ich dann eben an. Also wenn du jetzt die Aufstellung machst, Tamara, schaue ich und da weise ich dich darauf hin. Guck mal, der eine guckt auf den Boden, der andere hat die Hände geballt, die Fäust zu Fäusten. Der Dritte guckt irgendwo die ganze Zeit in den Himmel und guckt weg und du merkst sofort, der ist überhaupt nicht interessiert an dem, was hier passiert. Das sind alles Aussagen, also Körpersprache, Mimik, Gestik ist genauso wichtig auf Blickrichtung wie das, was sie Repräsentantinnen und Repräsentanten erzählen.
Vera
00:24:14
Du hast vorhin gesagt, dass ich dann als Auftraggeberin oder als Autorin in dem Fall Fragen vorherstellen kann. Welche Art von Fragen kann das denn beantworten? Oder andersrum, gibt es welche, die es nicht beantworten kann?
Marcus
00:24:31
Also das ist gar nicht so einfach, auf diese Frage zu antworten. Also in der Regel habe ich immer Antworten gefunden. Es sind ganz konkrete Fragen, die sich aus der Aufstellung auch nochmal zusätzlich ergeben. Die sind ganz wichtig. Und dann nachher gibt es vorher die Fragen, zum Beispiel, ich hatte eine Aufstellung, darf man hier Namen sagen, mit der Stefanie Gregg, die hat ja da auch den Link hergestellt und sie hatte gesagt, ich habe irgendwo ein Problem mit einer Figur, ich weiß nicht, wie sie reagieren soll auf diese Situation. Und dann haben wir das gestellt und haben nachher festgestellt, es fehlt noch was. Wir haben noch ein neues Element reingenommen und da ging es um die eigene Emotionalität. Und das hat nachher die ganze Aufstellung wie verändert und dann war ihr klar, was da noch gefehlt hat. Und dann arbeiten wir an dem, dann gehen wir dem nach und fragen dann das neue Element, das ist dann auch eine neue Person, eine neue Figur, die auch, jetzt von dir Tamara, wenn du die Aufschwimmung machst oder einen Auftrag gibst, du bist dann die Auftraggeberin neu in den Raum stellst und schaust, wir schauen dann, was verändert sich in dem Moment, wo das nachher dazukommt, das Element. Also wir können auch herausfinden, was fehlt noch oder was muss noch intensiviert werden. Oder wenn jetzt zum Beispiel eine Mittlerin und Täterin irgendwie drei Meter auseinander stehen, dann interessiert es mich natürlich, was passiert, wenn sie näher aufeinander zukommen. Das macht man dann ganz langsam, erst mal so einen halben Schritt, guckt mal, was sich verändert und es kommt dann irgendwann der Moment, wo irgendeine Figur zum Beispiel sagt, das ist mir zu nah. Das ist mir wirklich zu nah, jetzt wird mir schlecht, schwindelig, ich möchte hier weg.
Vera
00:26:16
Du hast jetzt Stefanie genannt, ich schreibe ja auch eher dann Krimis, aber eher die Heiteren, Tamara ja nicht so. Gibt es Genre, Themen, wo du sagst, da macht es nicht viel Sinn oder ist das eigentlich völlig wurscht?
Marcus
00:26:33
Nein, das ist egal. Die Frage ist, habe ich wirklich eine ernsthafte Frage an meinen Stoff? Also solarpolar muss man es ja nicht machen. Dann bekommt man eigentlich das präsentiert in der ersten Aufstellung, im ersten Bild, was man schon kennt. Das ist auch normal und das ist auch richtig so. Darf man ja auch. Aber wenn ich keine wirklich ernste Frage habe, dann reagiert das System auch nicht.
Vera
00:26:57
Das kann ich mir vorstellen. das heißt also klar, wenn ich jetzt wirklich an so einem Stoff arbeite und ich hänge da auch jetzt nicht nur ein Dach, sondern tiefer drin und, merke, da funktioniert was nicht, dann wäre das so ein Ansatz, sowas mal zu machen.
Marcus
00:27:15
Auf jeden Fall. Und wichtig ist auch, dass die ganze Aufstellung auch sehr geschützt gemacht wird. Das ist in der Regel keine Publikumsveranstaltung. Also das ist ja nicht irgendwo hier ein Bühnenstück, was wir aufführen wollen, außer vielleicht in der Ausbildung, da werden nicht alle Repräsentantinnen und Repräsentanten genommen werden können oder alle im Raum. Aber es geht darum, einerseits eine Allparteilichkeit auch zu haben, also Ich greife zwar ein in die Aufstellung, aber ich nehme keine Position ein. Wichtig ist auch das Nichtwissen und die Neugier, mal zu schauen, was passiert jetzt. Man darf dem System wirklich vertrauen und das System ist immer lösungs- und ressourcenorientiert, wenn man das gut macht, sage ich mal. Also es will wirklich was erzählen und wir müssen auch einen Respekt vor diesem System haben. Das heißt nicht, das geht jetzt hier nicht und jetzt musst du einfach da stehen bleiben oder was auch immer. Das macht man nicht. Man lässt es wirklich einfach entfalten. Und wir stellen sozusagen den Raum zur Verfügung für das, was ich da in der Dynamik wirklich zeigen möchte. Und was wir auch immer machen, ist zum Beispiel, wenn es um Geschichten geht, entweder bei Filmen holen wir uns noch einen Repräsentantinnen und Repräsentanten für die Zuschauer und bei Büchern natürlich holen wir uns die Leser. Und es gab auch mal jemanden, der sagte, ich möchte gerne Buchhandel drin haben. Und das sind dann Randfiguren im wortwörtlichsten Sinn, die sitzen außerhalb der Aufstellung und betrachten und können hier Feedback geben zu dem, was sie da sehen. Das ist immer sehr spannend. Was dann da für Informationen noch kommt. Die helfen auch oft manchmal noch mit und sagen, naja, also mit diesen zwei Figuren kann ich irgendwie nichts anfangen. Die wirken so verloren und die haben auch irgendwie nichts zu sagen. Aber was soll das da? Und das ist so wie eine Frage an die Auftraggeberin, in dem Fall zum Beispiel an dich Tamara. Und da musst du dir überlegen, was heißt das jetzt für dich? Was machst du mit der Information? Und das besprechen wir aber auch während der Aufstellung schon. Das können wir machen. Was wir auch immer machen ist nachher, wenn die Aufstellung dann beendet ist, dass wir uns nochmal zusammensetzen und nochmal zusammenfassen und schauen, was braucht es dann noch. Du kannst auch, bevor dieses letzte Bild aufgelöst wird, sagen wir, also es heißt, wir lösen die Aufstellung auf, kannst du sagen, ich möchte jetzt aber nochmal forschen, ich möchte da nochmal was ausprobieren. Und das ist möglich. Und das Tolle ist, das System reagiert jedes Mal, wenn wir was verändern.
Tamara
00:29:47
Ich glaube, ich muss noch einen Schritt zurückgehen.
Marcus
00:29:49
Gerne.
Tamara
00:29:50
Weil ich bin ein großer Fan davon, beim Geschichten erzählen die Intuition sprechen zu lassen. Deswegen würde ich es furchtbar gerne besser verstehen können. Zwei Gedanken hatte ich jetzt gerade. Und meine Frage ist eigentlich, ob es in die richtige Richtung geht. Zum einen hast du vorhin gesagt, eben bei den Kindern, dass die schon die Archetypen verstehen. Und also viele Dinge sind ja menschlich universell. also so dieses Personal Space Ding und so. Also ist es Teil A der Frage, geht es so ein bisschen in die Richtung, dass einfach manche Dinge für Menschen allgemeingültig sind, wie sie sich in bestimmten Situationen oder Konstellationen fühlen und deswegen funktioniert es auch ohne, dass jetzt die einzelnen Beteiligten wissen, wer sie sind. Und das Zweite, was mir gerade durch den Kopf ging, Ich habe mal, ich glaube, das war im Bereich Marketingweiterbildung, habe ich mal von einem kleinen Computerprogramm gehört. Das ist schon ganz alt, da wurde nur so ein kleines Rechteck programmiert, in dem, ich glaube, ein Kreis und ein Dreieck waren, die sich bewegt haben. Ich weiß nicht mehr genau, wie es war, aber ich glaube, das Dreieck hat den Kreis aus dem Rechteck rausgedrängt oder so. Und es wurde Leuten gezeigt und die haben dann ganz klar eine Geschichte erzählt, was da passiert ist und das böse Dreieck, das ist der Böse und der Kreis ist dann das Opfer und so. Und eigentlich waren es halt nur irgendwelche geometrischen Formen, die sich bewegt haben, so dieses Bedürfnis nach einer Geschichte erzählen. Und da musste ich jetzt auch gerade dran denken, weil halt einfach Menschen irgendwie im Raum sind und es wird nicht explizit gesagt, hey, wir haben jetzt hier ein Krimi, wir haben jetzt hier eine Liebesgeschichte oder dies oder jenes und trotzdem haben Menschen irgendwelche Emotionen dabei. Ich habe das Gefühl, dass ich die ganze Zeit so ein bisschen einen Fitzel von dem packen kann, was du erzählst, aber ich kriege es nicht ganz zu greifen, aber denke ich in die richtige Richtung zumindest.
Marcus
00:31:53
Also ich weiß, es ist sehr schwer vorstellbar. Du musst dir vorstellen, wir können in jedem Ort die Informationen abrufen. Das spielt überhaupt keine Rolle, wo wir sind. Das ist schwer vorzustellen. Das muss man wirklich erleben. Anders kann ich es nicht sagen. Es geht immer. Ich habe noch nie erlebt, dass es nicht geht. Wir haben natürlich einen ganz hohen Bezug zu Geschichten. Der Harabi hat ja mal erzählt, dass wir eigentlich sehr stark nach Geschichten funktionieren. In seinem Buch, eine kurze Geschichte der Menschheit. Und wir sind sehr affin auf Geschichten. Und deswegen gibt es auch diese Dynamik. Dafür muss ich nicht die Geschichte kennen oder das Genre. Und jetzt mit diesem Dreieck und dem Kreis zum Beispiel kann man sagen, Ja, das ist das böse Dreieck, was verdrängt. Jetzt könnte man aber auch sagen, es ist das gesunde Dreieck, das eine Aggressionskraft hat und sich seinen Raum holt. Das ist immer die Frage der Interpretation. Und interpretieren kannst es ja nur du als Auftrag.
Tamara
00:32:56
Okay, okay.
Marcus
00:32:57
Verstehst du das?
Tamara
00:32:58
Ja, ich glaube.
Marcus
00:32:58
Ich weiß nicht, ob ich deine Frage beantworte, aber die Menschen nehmen ja was wahr. Das nehmt ihr auch, auch wenn ihr schreibt, nehmt ihr was wahr. Und dieses Wahrnehmen ist im Zentrum von der ganzen Arbeit. Und wir werten das nicht. Wir schauen es an. Und es gibt immer eine Dynamik in der Ausstellung. Das ist jedes Mal der Fall.
Vera
00:33:23
Also ich glaube auch, ja, also ich bin auch davon überzeugt, mich erinnere ich so ein bisschen an Theaterarbeit, wenn man da irgendwelche Übungen macht, die man auch am Anfang nicht versteht, aber trotzdem kommt was in die Bewegung.
Tamara
00:33:36
Ja, absolut.
Vera
00:33:37
Aber ich würde es gerne doch nochmal so ein bisschen, auch für unsere Hörenden da draußen, nochmal so ein bisschen, ja, irgendwie noch ein bisschen konkreter kriegen. Kannst du vielleicht wirklich so konkretere Beispiele nennen, ohne Namen, aber Problemstellungen, die bestanden und wie die konkret gelöst wurden?
Marcus
00:33:59
Wir haben, was mache ich denn da am besten, welches Beispiel? Wir haben eine Situation in einem Bergdorf. Es ist eine Kriminalgeschichte, es ist ein Buch und es geht darum, dass dieses Dorf, diese Dorfgemeinschaft an sich eine eigene Dynamik hat. Und die sollte in diesem Krimi sehr dominant sein, sehr präsent sein. Jetzt habe ich aber festgestellt, weil diese Dynamik in der Aufstellung hat sich eigentlich als Schatten gezeigt, als Schattenaspekt. Und er hätte die Geschichte vorantreiben dürfen und sollen, hat er aber nicht gemacht. Und was die Autorin gemacht hat, ist, ihre Hauptfigur ist sozusagen vor diesem Dorf geschützt. Und das war ihr eigenes Thema, weil sie nämlich in so einem Dorf aufgewachsen ist und das kennt. Und sie hatte Angst vor der Angst. Und dann haben wir geschaut, was muss dieses Dorf, was ja eine Person repräsentiert hat, machen, damit wirklich dieser Konflikt entsteht. Und das ist ja etwas, was kennen wir ja alle. Wir versuchen dann so ein bisschen unsere Hauptfigur noch zu schützen, wenn es eben möglich ist, und da keine schlimmen Situationen herzustellen. Und dann haben wir uns wirklich da. Überlegt, was braucht es, damit diese Dorfgemeinschaft richtig böse, sage ich mal, oder den Schattenaspekt richtig zeigen kann. Und wir haben nachher, wie soll ich das sagen, das ist doch ein bisschen schwierig zu verstehen, wir haben gesagt, okay, jetzt darfst du mal ausagieren. Weil diese Dorfgemeinschaft war die ganze Zeit da wie auf heißen Kohlen, hat es gemerkt, hat es so Faust im Sack gemacht, wie die Schweizer sagen, Also Vogelstimmensack und wollte agieren, aber konnte nicht. Es war viel zu weit weg und sie kriegte so eine Randstellung im ersten Bild. Und im zweiten Bild habe ich sie immer näher an die Hauptprotagonisten geführt und dann wurde es richtig lebendig. Da kam Angst auf. Und wir wissen ja, es gibt ja die zwei großen Gefühlsbereiche, Angst und Liebe. Und ich arbeite ja gerade bei Geschichten natürlich mit dieser Dramaturgie. Und es geht in diesem Hauptkern immer um den Schatten und um die andere Figur, um den Protagonisten oder die Protagonistin. Und wir müssen gucken, dass wir diese Schatten wirklich benutzen und die nicht aus dem Auge verlieren. Das war zum Beispiel eine Geschichte. Und bei der anderen Situation, die ich vorhin beschrieben habe, bei der Stefanie, war das wirklich wichtig zu sehen, was macht denn diese Familiensituation mit dieser Figur? Wie reagiert sie? Weil das war ihr nicht klar. Und da waren wir natürlich eher in der Psychologie und haben geschaut, wo sind die Verletzungen. Oft ist es so, dass wir nicht mit den Ängsten arbeiten. Es gibt so mehrere Konzepte zu den Ängsten. Es gibt aber so sieben archetypische Ängste, mit denen arbeite ich ganz gerne. Zum Beispiel Angst vor dem Versäumnis oder Angst vor dem Mangel oder Angst vor der Lebendigkeit. Und es ist noch wichtig zu schauen, welche Angst hat denn meine Hauptfigur zum Beispiel. Weil die Angst macht ja was mit der Figur. Und sie lässt sie handeln, denken, fühlen und reden. Und das kann man da ausprobieren.
Vera
00:37:31
Ja. Jetzt klingt das ja alles auch nach einem recht aufwendigen Verfahren. Das heißt, ich muss, glaube ich, schon ein größeres Problem mit meiner Geschichte haben. So, wenn ich jetzt feststelle, so bei meinem Krimi-Projekt geht es nicht weiter und ich hänge tiefer. Und ich denke, vielleicht, ich muss mal mit dem Markus, ich muss das mal aufstellen. Wie würde ich das angehen?
Marcus
00:37:56
Also es gibt zwei Wege. Der eine Weg ist der, den ich vorhin beschrieben habe mit Repräsentanten. Das ist natürlich eine aufwendige Geschichte. Das macht man am besten.
Vera
00:38:05
Ich rufe dich an und sage, hey Markus, wir treffen uns irgendwo, ich hole mir ein paar Leute von der Straße und dann machen wir das. Oder wie funktioniert das?
Marcus
00:38:14
Nein, wir können das auch anders machen. Ich mache das im Storycoaching so. Ich frage erst mal, was die Kernfrage ist an deine Geschichte. Dann frage ich weiter, dann frage ich mal gewisse Sachen ab, wo ich eine Erfahrung habe, wo ich weiß, hast du vielleicht an das gedacht oder könntest du auch an dies denken. Ich mache mal so ein bisschen das Feld auf, sage ich mal. Was ich auch mache ist, und das ist die zweite Art und Weise, ich kann auch mit der Imagination arbeiten. Das heißt, wir stellen uns was vor und wir gehen hinein in der Imagination in eine Situation von der Geschichte und ich lasse dich mal, wir sagen dem in der Therapiearbeit durchleben und durchleiten, was diese Figur gerade empfindet, was da gerade mit dieser Figur passiert. Das kann man auch remote machen, das habe ich auch schon gemacht ein paar Mal. Das bringt auch unglaubliche Erkenntnisse, dann fokussiert man einfach viel. Dann macht man nicht das große Feld auf, sondern dann schaut man. Wo wäre am besten der Einstieg in die Situation, die jetzt gerade noch nicht gelöst ist. Mit welcher Figur. Und dann kannst du da eine kleine Entspannungsübung mit mir machen. Und wir schauen dann ganz, ich sage, dann stell dir vor, du bist jetzt zum Beispiel die Susi mit deiner Hauptfigur und wir holen die Szene raus, das Umfeld und jetzt stell dir mal vor, dass jetzt, ich sage jetzt mal, der Schatten der Franz kommt. Wie fühlst du dich? Was passiert da gerade? Dann bist du auch in dem intuitiven Wissen und es entsteht sofort eine Dynamik und du kannst es wirklich durchlegen und durchleiden, sagen wir, das klingt immer ganz schlecht. Aber es geht wirklich darum, dass wir es nochmal fühlen. Das ist das Wichtigste. Weißt du, wenn ich nur ein Konzept im Kopf habe und weiß, wie man Krimis richtig schreibt, ist das das eine, das ist ja gut, das ist Handwerk, aber ich muss ja auch emotional in die Figuren reingehen können. Und ich muss wirklich spüren, was macht das jetzt gerade mit ihr?
Vera
00:40:20
Wobei, das versuche ich tatsächlich beim Schreiben. Deswegen muss ich immer aufpassen, dass die Figuren nicht immer zu sehr so reagieren, wie ich das tun würde. Wie kriegt man das denn hin? Weil jetzt auch bei so einer Aufstellung, am letzten ist es ja immer der Auftraggeber, die Auftraggeberin, die das Ganze ja filtert. Das ist ja letztlich immer ihre Sicht. Richtig. Sie kriegt ja nur Impulse von draußen, aber verarbeiten tut sie selbst.
Marcus
00:40:47
Genau.
Vera
00:40:48
Da ist ja dann doch viel von einem selbst drin, oder?
Marcus
00:40:51
Das ist oft so, das hören nicht viele gerne, aber das ist einfach so. Ich meine, wir sollten ja aber das schreiben, was wir kennen. Nicht über irgendetwas, was wir nicht kennen.
Vera
00:41:00
Wobei ich mich ja frage, wie Stephen King das macht, aber egal.
Marcus
00:41:08
Das ist noch ein anderes Thema. Ich habe mal im Rigi-Theater gesagt, wo man mich fragte aus dem Publikum, ja, haben Sie denn keinen Schreibstau? Und da habe ich geantwortet, ja, ich schreibe ja gar nicht selbst. Natürlich muss ich das erklären. Es geht ja darum, dass ich mich, meine Gesangtslehrin hat das auch mal wunderbar gesagt, sagte, gell, Markus, wir singen ja gar nicht selbst. Was meinst du damit? Und dann hat sie gesagt, naja, wir sind ja wie ein Instrument. Es kommt von oben und es singt durch uns. Und ich brauchte glaube ich noch mal acht, neun Jahre, bis ich das wirklich verstanden habe, und beim Schreiben ist es ähnlich, also ich verbünde mich irgendwie, da ist kein Voodoo oder sonst was, sondern einfach ich stelle mich zur Verfügung und dann ist mein Ego raus und mein Ich ist raus und ich kann einfach in die Figur reingehen und, Jetzt fällt mir das relativ einfach und wenn das nachher mal schwierig ist, das ist dann der Moment, wo man sagt, da komme ich nicht weiter, ich weiß gar nicht, wie ich jetzt damit umgehen soll, dann kann man nachher mit einer Imagination eigentlich auch da einen Weg freimachen.
Vera
00:42:10
Wobei jetzt, muss ich schon einschränkend sagen, die wenigsten Menschen können sehr weit außerhalb ihres eigenen situativen Kontextes hinausdenken.
Marcus
00:42:21
Ja, das ist richtig.
Vera
00:42:22
Wir können immer nur basierend auf unseren eigenen Erfahrungen Bilder bauen.
Marcus
00:42:25
Ja, das glaube ich auch. Wir haben ja auch eine Prägung. Das sind die neun Monate Schwangerschaft, die wir da miterleben und dann nachher nochmal sieben Jahre hintendran, wo wir ganz weich sind, sage ich mal, in der Wahrnehmung, unglaublich weit und wir können noch nicht Realität und Fantasie unterscheiden. Und in der Zeit prägt sich vieles. Da sind auch die meisten Traumata da zu Hause. Dann stimmen die auch. Und wir sind natürlich beschränkt auf das, was wir kennen, was wir verstehen. Das ist ja auch menschlich. Und die ganze systemische Arbeit jetzt in diesem Kontext dient ja dazu, sozusagen aufzutun. Den Horizont aufzumachen und zu schauen, was ist denn noch möglich? Was gibt es denn noch?
Vera
00:43:13
Ja, manchmal einfach mal anders denken oder so. Ich versuche dann immer zu sagen, okay, das ist jetzt das, was mir zuerst in den Sinn kommt, aber denk doch mal, die 180 Grad Gegensatz, was ist das denn? Und ja, da kommen dann die überraschenden Sachen dann raus.
Marcus
00:43:31
Ich hatte mal eine junge Regisseurin, die wollte eine Geschichte über ihre Großmutter machen. Und da gab es ein reales Familiengeheimnis, das sehr belastend war. Und sie kam und kam nicht weiter in diesem Dokumentarfilm. Sie hat immer wieder Interviews gemacht, sie hat gefilmt, aber sie hat sich nicht getraut, wirklich sich diesem Thema anzunehmen, um ihre Großmutter zu schützen. Und dann haben wir versucht einen Weg zu finden in der Aufstellung wie sie mit ihrer Großmutter vielleicht über das reden kann, und dann habe ich aber auch festgestellt, da ist sie noch nicht, das geht noch nicht und dann habe ich gesagt, dann warte na klar, gibt es natürlich eine Zeit, die läuft, die Großmutter war schon alt und man weiß, wie lange sie lebt aber da habe ich gesagt, naja, dann machst du es halt im Nachgang, vielleicht kannst du dann damit arbeiten.
Vera
00:44:26
Jetzt schreibst du ja selbst Krimis. Wie gehst du denn dann deine eigenen Geschichten an? Ich meine, du kennst jetzt all diese Methoden und das ist ja wie bei Ärzten. Ärzte sind die schlechtesten Patienten, Therapeuten sind wahrscheinlich untherapierbar. Also wahrscheinlich ist die ganzen Methoden doch für dich dann für die Katz, oder?
Marcus
00:44:52
Also, ich bin jetzt einer der Therapeuten, die, glaube ich, sich schon jahrelang sehr stark mit sich selbst und ihren eigenen Traumata beschäftigt haben und dadurch auch die Mechanismen recht gut verstehen. Und da kommt jetzt eher das andere rein und dann sage ich mir, naja, was interessiert mich denn jetzt noch? Das soll gar nicht arrogant sein, sondern einfach, ja, ich habe so viele Dramen auch tagtäglich hier in der Praxis. und ich sehe, wie das abläuft. Und das ist eigentlich das, was mich am meisten an den Figuren interessiert, wenn ich schreibe. Weil wenn ich eine Täterin zum Beispiel habe, interessiert mich wirklich die Psychologie der Täterin. Ich möchte wissen, warum macht sie das? Und die Geschichte hat nur Geschichte, warum sie so handelt und denkt und fühlt. Und das ist das, was mich interessiert beim Spiegel. Habe ich früher so ein bisschen eher die dunkleren Kriminalromane geschrieben. Und jetzt kommt im Oktober einer raus, der auf der humorvollen Seite ist. Den schreibe ich zusammen mit dem Daniel Badraun und Bündner. Und wir haben sehr viel gelacht, weil die Figuren beide sehr speziell sind. Wir haben keine Polizisten da drin als Hauptfiguren, sondern einen Psychologen und einen Sonderschullehrer. Und dass der Daniel Sonderschullehrer war und ich auch mich ein bisschen mit dem Thema auseinandersetze, konnten wir sehr viel über uns lachen.
Vera
00:46:17
Wie viel Autobiografisches ist da drin?
Marcus
00:46:21
Ach ja, ein Stück weit vielleicht schon und ein Stück auch nicht.
Tamara
00:46:25
Ja, aber ich denke auch gerade, auch vorhin, als du das gesagt hast, Vera, Eigentlich ist es ja kein Mangel, wenn in allem, was wir schreiben, ganz viel von uns drin ist, weil das gibt einer von Menschen geschriebenen Geschichte das Menschliche, was, glaube ich, immer wichtiger wird.
Vera
00:46:44
Ja, das Problem ist bei mir jetzt, ich schreibe jetzt gerade in der dritten Reihe, und ich muss ja schon schauen, dass die Figuren, gerade die Hauptfiguren, sich in ihrer Handlungsweise unterscheiden. und es ist immer dasselbe. Und ich meine, ich bin zwar total facettenreich, aber irgendwann bin ich dann doch ausgereizt. Also da muss ich dann schon mehr ein bisschen über mich hinausdenken und auch mal von dem weit wegdenken, was ich so tun würde. Könnte ich denn sowas, wenn es wirklich, also ich sage mal so, wenn ich jetzt einen Thriller über einen Serienkiller schreibe, Ein Serienkiller ist mein Protagonist. Also ich mag vieles in mir haben, Serienkiller definitiv nicht. Bist du sicher? Da bin ich sehr sicher. Ich kann überhaupt kein Blut sehen. Ich leide ja schon.
Tamara
00:47:38
Blutmorden.
Vera
00:47:39
Ach ja, aber das tue ich ja auch immer. Deswegen schreibe ich ja nur heitere Krimis. Da wird gemordet, aber es tut nicht weh. So, kann ich mit so einer Aufstellung oder mit deiner Imaginationstherapie Therapie trotzdem dem näher kommen, obwohl das eigentlich von mir ganz weit weg ist?
Marcus
00:47:58
Naja, da geht es ja mal primär darum, dass jemand, der in Serie Menschen umbringt, so gut wie keine Empathie hat.
Vera
00:48:07
Und da meinst du, da wäre ich dann schon raus?
Marcus
00:48:10
Ja, das sind ja Psychopathen und da musst du dir vorstellen, dass du wie keine Emotionen verknüpfen kannst mit dem Mensch, den du jetzt vielleicht umbringst. Ich habe mal Interviews gesehen mit diesen Menschen, die zum Beispiel im Auftrag der Mafia Dutzende von Menschen umgebracht haben und das, was überall erkennbar ist, sie sind stolz auf das, was sie gemacht haben und sie haben null Empathie oder Mitgefühl oder überhaupt eine Spur vom Gefühl ihren Opfern gegenüber. Aber es sind sehr, ich würde sagen, emotional verkrüppelte Menschen. Und da würde mich jetzt interessieren, warum ist das so? Und da gibt es natürlich neurologische Erklärungen dazu, die auch Berechtigung haben. Und es gibt aber auch Erklärungen aus der Kindheit und aus der Prägung, die so einen Menschen, sage ich mal, gestalten.
Vera
00:49:07
Aber kann ich so einem Menschen durch deine Methoden näher kommen?
Marcus
00:49:11
Ja, du könntest dich mit dieser Figur konfrontieren. Und du könntest sozusagen diese Rolle einnehmen und schauen, wenn wir jetzt zum Beispiel ein fiktives Opfer in der Imagination auftauchen lassen, schauen, was du empfindest. Und dann wirst du ziemlich sicher nichts empfinden. Außer du hast eine psychische Störung im Sinn von einer Traumatisierung aus der Kindheit, wo du merkst, was es in dir auslöst, was es mit dir macht und ob es vielleicht ein Lustgefühl gibt dabei, bei dem Gedanken jemanden umzubringen oder eine Angst, die beseitigt werden muss.
Vera
00:49:55
Da muss ich ja aufpassen, wenn ich bei dir jetzt sowas in Auftrag gebe, dass dann nachher die Untiefen von mir rauskommen, oder?
Marcus
00:50:02
Das ist die Frage, wie du damit nachher umgehst, aber das ist ja bis jetzt nicht irgendetwas, was da jetzt aktiviert wird.
Tamara
00:50:12
Aber das steckt dahinter meiner durchaus ernst gemeinten Frage, ob du sicher bist, dass du gar nichts von einem Serienkiller in dir hast.
Vera
00:50:20
Weil ich glaube, Du kennst mich jetzt seit sechs Jahren und hast das jetzt entdeckt, oder was?
Tamara
00:50:25
Das ist eine sehr gewagte Tee. In unseren Umständen hat wahrscheinlich jeder von uns mehr kriminelles Potenzial in sich, als man glauben mag. Und das ist natürlich eine Herausforderung, sich dem zu stellen und das anzublicken. Oder? Was meinst du, Markus?
Marcus
00:50:43
Ja, es ist ein dünner Grat, auf den wir uns da bewegen in Bezug auf das Sozialverhalten und auf die sogenannte zivilisierte Verhaltensweise in Gesellschaften. Also, stell mal den Strom in Köln für sechs Stunden ab, oder in Berlin. Dann schau mal, was passiert.
Vera
00:51:04
Ja, ja, also, dass es da Menschen gibt, die das, aber ob ich dazu gehöre, na gut, wir werden sehen. Ich hoffe, ihr stellt den Strom nicht in Willig ab, damit ich das nicht austesten muss. Ja, aber jetzt ist es an der Zeit, Markus, dass wir dir jetzt mal so richtig nahe kommen. Ja, jetzt gibt es nämlich die total kritischen Buch-Bubble-Fragen von Tamara.
Marcus
00:51:26
Ja.
Tamara
00:51:26
Jawohl, Markus. Welches Buch hat dich als Leser denn zuletzt völlig überrascht, im besten Sinne?
Marcus
00:51:33
Ja, das sind die Geschichten von Haruki Murakami und ich weiß nicht, ob ihr das kennt, die Ermordung des Kommendatore, ob ihr die Geschichte gelesen habt. Ich höre die halt, ich bin ein Hörmensch, ich nehme alles über das Gehör auf und es sind unglaubliche Geschichten, die ganz normal und real anfangen und dann auf einmal etwas sehr Fantastisches stattfindet. Bei ihm geht es jetzt, seine Hauptfiguren sind oft Figuren, die in den Rückzug gehen und das ist auch hier der Fall. Und er bewohnt dann eine Wohnung, ein Haus irgendwo in den Bergen von einem Freund, dessen Vater unter anderem gemalt hat. Und er hört nachts immer irgendwelche Glöckchen klingeln draußen und er weiß nicht, woher das kommt. Und bis er da mal so genug hat und dann diese Felsen, wo er das Klingeln immer hört draußen, einfach von einem Bagger abtragen lässt und dort findet er ein Grab. Und dann wird die Geschichte auch ein bisschen schräg. Und ich habe das gerne bei ihm, weil, es hat immer sowas absolut Unrealistisches drin und er schafft es eigentlich, in diesen Geschichten das so zu erzählen, dass es wirklich geglaubt wird. Wie meinst du 84, sich auf einmal gibt es zwei Monde. Okay, mit zwei Monde. Das ist völlig absurd, aber er hat eine unglaublich tolle Erzählweise. Sehr direkt, ohne Schnörkel. Und das fasziniert mich immer wieder, wenn er da schreibt und diese Geschichten ich lesen darf. Dann macht mir das doch sehr viel Freude.
Tamara
00:53:15
Sehr schön. Und die zweite Frage, was hast du denn aus deinem größten Fehler gelernt?
Marcus
00:53:22
Also, ich habe, wo ich angefangen habe zu schreiben, wirklich noch aus dem Ego rausgeschrieben. Und ich bin dann tatsächlich im Buch nähen gelaufen und habe geguckt, ob mein Buch da auf dem Witz geschieht.
Vera
00:53:35
Wieso? Das tun wir alle. Das ist doch wirklich doch. Ich gehe sogar weiter, weil mein Buch selten, ein Buch, technisch, wenn ich irgendwo bin in einer anderen Stadt, Ich frage immer in der Buchhandlung, haben sie ein Buch von Vera Nentwig? Natürlich haben die keins. Und dann sagen die immer, wir können das bestellen. Ich sage, ich bin heute da, es macht keinen Sinn. Ich hoffe einfach, dass dadurch irgendwann der Eindruck entsteht, dass es eine riesige Nachfrage nach meiner Sicht ist.
Marcus
00:54:01
Nee, das ist so. Ich habe das wirklich am Anfang, dachte ich noch, ich müsste was und ich müsste was darstellen. Ich müsste das richtig machen. Ich müsste da gelesen werden und da tausende von Büchern verkaufen. und weiß nicht was. Da war eine ganz andere Orientierung beim Schreiben da und heute haben wir es wirklich einfach wie drehen können und ich schreibe heute wirklich aus der Lust und aus der Freude heraus und jetzt sind wir gerade im Lektorat hier mit dem, nächsten Kriminalroman und für mich ist das jetzt abgeschlossen. Also ich beschäftige mich jetzt gerade mit der nächsten Geschichte, und ich gehe auch nicht im Buchladen und gucke nach, ob es gelesen wird und ich Ich weiß, wir werden Lesungen machen, aber mir graut schon davor, weil ich gar nicht weiß, wann und wo ich ihn machen soll, aber wir schauen. Und es ist wirklich so sehr entspannt dadurch geworden, das Schreiben und auch das Publizieren. Ich freue mich, dass es rauskommt. Ich freue mich, wenn ein paar Leute Freude haben an der Geschichte. Das finde ich toll. Und ja, aber ich war wirklich so aus der Freude raus mittlerweile.
Tamara
00:55:11
Und zuletzt, was sollte deiner Meinung nach über dem Schreibtisch aller AutorInnen stehen?
Marcus
00:55:16
Ja, es gibt so einen Satz von Samuel Beckett, der bleibt mir einfach immer und den nehme ich auch in jedem Kurs mit. Der heißt, ich sage es jetzt mal auf Englisch erst, ever tried, ever failed, no matter, try again, fail again, fail better. Also immer versucht, immer gescheitert, ist egal. Wieder versuchen, wieder scheitern, besser scheitern. Es war das so, bei Samuel Beckett war das wirklich existenzialistisch. Also für ihn war die Sicht auf alles eigentlich, auf das Leben vor allem, einfach ein andauerndes Scheitern. Er hat das so gesehen und ich nehme es gerne auch als Motivation und sage, das Leben ist scheiternd, das ist richtig. Aber es geht ja darum, dass wir aus diesem Scheitern wieder was Neues entstehen lassen können. Und es geht nicht schlecht oder falsch oder krank. Es gibt eigentlich, wie sage ich mal, ein Feld der Möglichkeiten und dass man sagt, okay, ich gehe in das Scheitern rein, ich akzeptiere das, ich falle mal auf die Nase, aber ich kann ja auch wieder aufstehen und gucken, ah, okay, wo ist denn jetzt das Hindernis, über das ich gestolpert bin und was kann ich tun, damit ich nächstes Mal nicht mehr stolper. Und das ist das Beste, was wir machen können. Einfach die Fehler annehmen und sagen, okay, hey, das Leben ist einfach so und wir können es aber verändern. Und dann sind wir im Lernen und dann sind wir nicht in diesem starren System, das wir eigentlich kennen und wo wir auch gerne, gerne bleiben, dieser Komfortzone, sondern wir motivieren uns dann auch da raus zu gehen und neu zu denken oder auch zu fühlen und zu handeln.
Vera
00:56:57
So ist es. Ja, vielen Dank, lieber Markus. Also dieses Gespräch ist definitiv kein Scheitern und für uns nicht und für dich hoffentlich auch nicht. Wir hoffen natürlich auch, dass es für euch da draußen, liebe Hörenden, auch sehr bereichernd ist. Also ich bin ziemlich sicher, dass es so ist. Ihr wisst, was ihr zu tun habt, uns zu folgen, wo immer ihr könnt, unser Buch-Bubble-Bulleton abonnieren und uns natürlich weiterhören. Bleibt uns gewogen. Bis nächste Woche.
Marcus
00:57:27
Danke Tamara und danke Vera für das Gespräch.

2026 - Tamara Leonhard und Vera Nentwich

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